RPG

@90210 (04.10.2018 13:49): Ad U7 - však já jsem psal, že U7 zrovna v soubojích nevyniká, ale tak zpracovanýž svět, jaký má U7, bez načítání každé lokace, o tom si dnešní RPG mohou nechat zdát. Nemluvě o strhujícím až detektivním příběhu.

Co se týče výčtu lokací - já nevím, proč mi tu píšete ty lokace v BG. Já jsem nezačal BG vyčítat jednotvárnost. Já jsem to jen přirovnal k domnělé jednotvárnosti Dark Sunu, o které se tu psalo.

@Sadako (04.10.2018 13:44): Promiń, ale to jsi teda nepochopila, jak jsem to myslel, viz tvůj příklad s němým filmem. ale to je jedno, vrátím ti to podobně. Když v černobílém filmu bude hrát legendární herec s legendárním hereckým umem, nezbude ti nic jiného, než se kouknout na černobílý film, protože na tvém 3D nebo 4D už s ním nový film nevznikne, protože to ten herec má pravděpodobně za sebou, i kdyby na 100x oprášili ten děj s jinými herci.

Můžu ti to vrátit třeba v knihách. Mám dnes číst jen moderní autory sci-fi a oprášit Asimova je už za zenitem, kam nikdo nepůjde, protože jeho vize jsou zastaralé a je to houby napínavá vesmírná akce?

Další téma - dračák na počítači - ne, tím neříkám, že mi jde o hraní simplifikovaného dračáku na počítači. Tím říkám, že mě bavilo chodit v temných kobkách se specifickou atmosférou a přemýšlet nad puzzly, které mě poposunou dále, do toho jsem měl postavičky, které sílí každým soubojem....já už nevím, jak mám lépe vysvětlit, že si chci hrát a ty nové RPG mi představu o hraní již nenaplňují? Proč to proboha pořád dělíte na simplifikované, ukecané a já nevím co ještě? Co je proboha komplikovanějšího na Baldursech a podobném stylu? Vždy´t to je ukázkový příklad zjednodušení. Jen se prokecat plynoucími rozhovory. Nad čím ses v takové hře vlastně zamyslela? Kdybych nechtěl přistoupit na pravidla světa, tak snad nehraji Ultimy a dark Suny, ambery a pod.

V argumentech tvých a Jaba prostě vidím jen snahu vytvořit iluzi, že ty dnešní hry jsou taky komplikované, ne-li komplikovanější. Bohužel jsem nenašel v čem. Vy možná ano. Zahrej si tohoDark Suna a pak mi přijď povyprávět o nějaké simplifikaci.

K definici RPG jsem psal už Jabovi, na vývoji postav se láme dělení žánru. Jo, v reálu je Roleplay to, že běháš po přírodě s mečem třeba v nějakém Larpu, na počítači tuto definici aplikovat nelze, protože by hraní role bylo všechno.

@Jab (04.10.2018 13:39): Říkáš, že role je gró, takže když hraješ The Longest Journey, tak hraješ RPG nebo adventuru. Až si odpovíš na tuto otázku, tak zjistíš, že dělení žánru se láme právě na tom, zda je tam vývoj postavy v statistikách a nabírání expů či nikoliv. A ne nadarmo se při hodnocení a popisu her mezi hráči říká, má to RPG vývoj statistik. vím, že jsi mě chtěl nesmyslně nachytat u toho Diabla, ale jistě chápeš, že tím nemyslím, že je hned možno za kalsickou RPg hru považovat každou, kde se vývoj statistik naroubuje. Tuhle mi jeden přišel s tím, že co když má možnost v nějaké závodní hře vylepšovat auto a rostou tak čísla ve statistikách. To už snad každý chápe, že jde o trolení a ne o to, jak definuji RPG hru.

@Jab (04.10.2018 13:39): Nic bych na tom, co jsem o něm napsal, nezměnil. Kdo chce chápat, tak chápe. Kdo nechce, bude chytat za slůvka a lehce či více pozměňovat kontext, v kterém byly řečeny.

@Jab (04.10.2018 13:35): Diablo je velmi, velmi špatná akční RPG hra.

Ale jinak mírné usmíření s tímto akčním stylem u mě nastalo, Path of Exile jsem dohrál 1x a musím říci, že mě docela bavilo :-) jsou někdy momenty, kdy oželím, že souboje nejsou tahové, ale jen výjimečně, když se mi nechce hrát nic epického, jen si tak něco zapinkat a nechci, aby to byla úplná pitomost :-)

@Jab (04.10.2018 13:17): Jenom pro doplnění, mně linearita nevadí, v zásadě ne, dokonce ji vítám více než falešnou snahu o možnosti ovlivnit rozhovor. Já mám opravdu raději hluboký a lineární příběh než rozbitou hru na x subquestů, která si ukecaností hraje na to, že má děj hluboký a košatý. Spor je v tom, že někdo bez košatých rozhovorů už pak hru nepovažuje za RPG a to bych se pak hádal. Pokud pro někoho definice RPG ale znamená jen knižně obsáhlé texty, tak jeto pak těžká diskuse, když mi pak ještě řekne, že bizarní je má představa, že ropleplay v počítačové podobě spočívá v trénování statistik.

Když tedy ty dungeony nemají ty rozhovory a tuny textů, tak jsou tedy špatnými RPG? I když ten gameplay tam spočívá kapku v něčem jiném, než se z něčeho pořád vykecávat? Nebo pokud to považujete za subžánr, který do toho RPG neřadíte, proč je jako RPG posuzujete a hodnotíte, berte to tak, že tohle nehráváte z toho a toho důvodu a neříkejte, že jsou to špatné RPG navíc bez roleplaye.

@Sadako (04.10.2018 13:11): No, ono je to jedno s druhým. A není to o challenge ratingu. Ta interakce je jeden z prvků, které patřily k dungeonům a dělalo to vizuálně krásné dračáky na počítači. To je jedno hledisko. To, že to hráči ukecaných rozhovorových RPG nepovažuji za součást žánru je vlastně to, proč ty dungeony tak obhajuji a poukazuji na to, že to byl základ žánru.

To, že mě nebaví novější hry je ale soubor různých aspektů, kde mimo ten, co tu rozvláčně probíráme je atmosféra, vše vypadá moc reálně a už mi to nepřijde jako hra, u které bych mohl fantazírovat a nechat plynout své vlastní představy, nenacházím v tom nějakou jedinečnost, vše vypadá tak nějak realisticky stejně. Takže se z her vytratila jakási umělecká grafická součást. Příkladem budiž Ishar série, kde vše zapadalo, od toho, co se děje v okně až po menu a směrové šipky. Prostě graficky zvládnuto jako umělecké dílo, na které člověk nezapomene.

No a pak tu máme až přemotivovanou snahu udělat hru ukecanou a po pravdě, mě nebaví se proklikávat od jednoho rozhovoru k druhému, mám rád, když je příběh opravdu hluboký, ale zároveň chytře nastíněný v pár větách jako to bývá v japončíkárnách. Už vůbec mě nebavila snaha o simulaci rozhovorů, bralo mi to pocit, že jsem potkal tajemnou osůbku, která mi řekla pár tajemných vět a v hlavě šrotovalo, jaká to byla indície a jak vše pěkně do sebe zapadlo. Snaha o to, aby mi povyprávěla kdejaká NPC své životní trápení mi sebrala vlastně tu fantasijní iluzi, že ta postava fakt něco znamená a vedle toho, že fantasii mám, tak jsem asi příliš pragmatik na to, abych hře uvěřil ,že si se mnou regulérně povídá.

Jeden z dalších aspektů je, že i izometrické hry začaly vypadat tak nějak všechny jako Baldur přes kopírák. Prostě mě to celé nějak nebaví, nenaplňuje a důvodu je spousta, nejde se chytit jen jednoho a pak mi tady vyčítat, že na to plivu účelově, protože už tam není to překomplikované ovládání, nad čímž si 99,9% hráčů oddechlo, že odpadly komplikace. Kdyby tomu bylo takhle, tak nikdy nepřejdu k japončíkárnám, které jsou právě o tom, že po hráčích nevyžadovaly fyzickou interakci vlastně nikdy, šlo o pohodlné sednutí do křesla a hraní. A přitom i u těchto her preferuji SNESovky třeba před PS2, 3, 4 hrami.


A k tomu poslednímu - ne, má definice RPG není bizarní, držím se u počítačových her definice žánru jako takového, kde principem bylo, že postavička trénuje statistiky. Jinak by RPG byla každičká hra, co na světě existuje, protože v každé hraješ nějakou roli. Ale těchto hádek okolo toho jsem již zažil... jo, když si hráč usmyslí, že hraní role je to, že jsi rytíř, tak tu roli opravdu hraješ i třeba v Hexenu.

@SilentWolf (04.10.2018 13:04): Tak kdyby mi poslali i anglickou, tak bych si tu čínskou ponechal jako relikvii :-)

@Jab (04.10.2018 13:00): A opět bych ti musel připomenout Dark Sun, kde výběrem z odpovědí opravdu ovlivníš, co se následně stane a vyžaduje to pak po tobě v zásadě jiné fyzické (tedy už nedialogové) řešení a postup, ne jen, že po rozhovoru zůstane buď nasraná nebo nenasraná jedna NPC, navíc jen imaginárně, NP to bude jedno, co jí řekneš :-) Což jsem jaksi v BG moc nenalezl a proto ji nepovažuji za pokrok, ale spíše úkrok. A to se bavím o hře z let, které byly pro vás spojením hrůzy s ďáblem.

@Jab (04.10.2018 13:00): Příběh nebyl nadbytečný, nadbytečné je, když si někdo myslí, že ve hře je postava jako živá, když tě zahltí tunami nudných textů a její neschopnosti si vedle zajít k sousedovi pro vajíčka a ó, jaké to hraní role, že si můžu vybrat A) zajdu jí pro ně, B) Nezajdu jí pro ně, C) Řeknu jí, že soused žádné vajíčka už nemá. čímž heuréka, nezmění dějovou linku, jen si to myslí :-)

@Sadako (04.10.2018 12:48): RPG žánr se odvíjí od starých dungeonů jako byly wiz a MM a izometrických RPG jako byly Ultima. Roleplay spočíval v tom, že jsi hrála roli, ne že jsi tím doopravdy byla. Takže když jsi trénovala válečníka, tak mu třeba rostly svaly, ale v té hře, ne tobě, prostě jsi ho vedla k tomu, že byl pak silnější. V tom spočíval ten roleplay. to, že se k tomu pak dodaly kecací příběhy a za roleplay dnes hráči považují možnost odpovědět v rozhovoru z možností A, B, C, to už je takové pokřivení toho, v čem vlastně ten roleplay na těch počítačích byl. Dneska mám pocit, že je pro lidi právě roleplay vše, i když hrají roli pilota formule 1. Nějak nepobírají, že klíčem jsou statistiky postavy a jejich vylepšování a následné zúročení těchto statistik v dalším postupu ve hře. Což byl základ dungeonů a tím se lišily od 3D stříleček jako byl Wolfenstein. Ale to snad nemusím tady vykládat.

@Sadako (04.10.2018 12:48): Hrála jsi někdy deskovky? Gamebooky? Četla jsi někdy knížky? Měla jsi někdy fantasii, že prožíváš ty dobrodružné příběhy? Pro mě hry na počítači představovaly jakýsi produkt, kterým jsem si plnil tyto představy a ano, ty hry měly i fyickou formu, krásné krabice s pěknými motivy, tištěné dokumenty, mapy, to je ten kontakt. Dnešní hry mi prostě přijdou, že jsou spíše pro lidi, kteří se před tím bavili u obrazovky maximálně filmem a to bez snahy myslím jako že došlo k poklesu te fyzické interakce a přiblížení k tomu filmovému čumění. Tím fyzickýžm kontaktem si opravdu nepředstavuj nic perverzního, mám na mysli poznámkový blok, čtverečkovaný papír, tužku, ruční prolistování manuálu s nějakým příběhem, prohlédnutí map...to až tak virtuální nebylo, v tom možná vězí ten problém nepochopení tohoto. Dokonce bych řekl, že nejsem takový ten typická hráč, projet to na max score, hledat max výzvy, ale že je to spíše takový koníček spojený se sběratelstvím. asi bych nezapadl do typické představy toho článku WHO, že hraní je nemoc, protože kdyby mi sebrali všechny staré hry, tak já bych asi to vzdal a ty nové bych nehrál :-)

@Jab (04.10.2018 12:42): Jsem v diskusi o Baldurs Gate, kterou jsem někdy asi v roce 2000 dohrál a nadhodnotil jsem ji 60% ;-)

@Sadako (04.10.2018 12:22): Jab je škarohlíd, ten bude plivat na kde co, jen aby byl flame ;-)

A k tomu dalšímu - nejde o neohrabanost, prostě já v tom cítím součást atmosféry, která se z toho hraní nějak vytratila a je to už jen taková čumenda bez snahy. Možná chci trochu více kontaktu s tou hrou, který prostě mizí a mizí. ať už jde o tištěné dokumenty ke hře, krabicové podoby... Mě nadchlo třeba u Wizardry VI, že je v krabici přibalen předtištěný papírový vzor inventáře, do kterého jsem si ručně psal, co má postava na sobě. Prostě zábava.

Samozřejmě některé ovládací prvky by šly s dnešními možnostmi i u starých her k zjednodušení a bylo by to více user friendly, o tom není pochyb. já třeba dost vítám automaping, přes to, že mě občas ty mapy baví kreslit.

Jinak pokud pro tebe jsou RPG a dungeony z let, kdy to byl TOP žánr, tedy první polovina 90. let, hrůza s ďáblem spářená, tak si nalej čistého vína, Dungeony a RPG nejsou tvůj žánr. spíše ti sedne adventurní typ her bez zbytečných komplikací ;-) Ten žánr pak totiž vymřel s tím, že byl pro hráče složitý a moc hráčů ho nehrálo, musel pak projít tzv. znovuzrozením v podobě BG a pak už to ti hráči dávali a stávali se z nich jakože pravověrní RPG pařani :-)

@Jab (04.10.2018 12:11): Tak já z té doby mám určitě v TOPce z dungeonů Ultimu Underworld, Wizardry VII, Might and Magic III, Lands of Lore, Stone Prophet, Stonekeep, z izometrických Ultimu 7, Dark sun a kombinace obojího již zmíněné Amberstar, Ambermoon, Albion. A vsadím se, že jsem si ještě na mnohé teď nevzpomněl. Možná bych přidal ten Ishar 2, který byl dost zásadní a Dungeon Master 2.

Stejně tak se z té doby dostaly na TOPku u mě hry ze SNESu: Chronotrigger, Final Fantasy 4, 5, 6, Dragon Quest 5, 6, Romancing SaGa 3, Secret of Mana, Tales of Phantasia, Star Ocean, Lufia II, The Legend of Zelda 3 a Super Metroid a ze SEGa Megadrive Phantasy Star 4. Ale tyhle konzolovky jsem hrál až po roce 2000, takže jsem nebyl současník, přesto považuji ty hry v mnohém za nepřekonatelné dnešními hrami. Atmosférou, grafikou, svou jedinečností prostě.

@Tarhiel (04.10.2018 12:07): U těch her prostě dost vidím rozdíl v tom, že hra je pořád hra a je jedno, jestli se hraje na papíře, 386, SNESu nebo dnešních nabušených PC a PS4. Jde o to, zda ta hra byla zábavná. Takže pokud nějaká hra pod názvem xy představuje definici žánru, tak si ji zahraji klidně i v 16 barvách, nemám s tím problém, stejně jako nemám problém sednout ke gamebooku s tužkou a gumou a zapisovat si statistiky a výbavu do poznámkového bločku s okénky u náčrtu postavy (tímto pozdravuji Lone Wolfa :-). A jestliže jsem schopen hrát gamebook nebo deskovku, tak bych měl být schopen hrát i hru v EGA nebo VGA grafice, pokud je zábavná. Pokud byla, je i dnes.

Opravdu nevím, jestli je to opravdu generační obměnou, v roce 1996 mi bylo 18 a teoreticky jsem se měl stát tím obdivovatelem Baldursů, Falloutů, Diabla atd. Nestal jsem se jím, vždycky jsem jej kritizoval a obdivoval hry, které jsem hrál v letech 92 - 96. Bohužel to takto cítím i po hudební stránce. Dnes )a ani vlastně těm od poloviny 90. let dále) jsem nepřilnul snad k žádné nové kapele jako k těm, co vznikly v 80. letech. Dnes mi to přijde všechno v křeči a spíše se hraje na to, kdo se více svlékne a hýbe se do podivných rytmů. (ale to jsme u těch preferencí taky i žánrů a pod., to by bylo na dlouho, prostě jsem nabyl dojmu, že už v hudbě bylo vše vymyšleno)

Co se týče filmů, tam je to trochu jiné v tom, že primární je obraz a technologie nahrává k tomu, že vznikají snímky na které se kouká krásně a na ty staré se už moc díky neohrabaným efektům a nízkým rozlišením koukat moc nedá, i když první stařičká trilogie Star Wars zůstává pro mě navždy nepřekonatelnou :-) Už jen kvůli Harrisonovi Fordovi :-)

@Jab (04.10.2018 12:02): Vidíš, já to mám naopak, do roku cca 96 vycházela jedna perla za druhou a odpad je pro mě vesměs to, co vycházelo potom. Výjimky jsou u konzolí, tak se ještě na PS1 pokračovalo v nastoleném trendu a lámat se to začalo až tak nějak polovonou PS2 éry. Čest výjimkám občas na PC, které napočítám na prstech možná obou ruk :-)

Amberstar, Ambermoon, Albion, Dark Sun, Ultima 7, Betrayal at Krondor, Lands of Lore, Stonekeep, Stone Prophet, Might and Magic 3, 4, 5, Wizardry 7....opravdu všechno odpad? Vždyť jen trilogie Amberstar, Ambermoon, Albion v pohodě strčí do kapsy ty Baldury po všech směrech, vedle nich je BG jednoduchá hříčka pro masy.

[neexistující příspěvek]: Víš, ono to je něco jako s hudebními skupinami. Ke každé člověka přineslo nějaké kultovní dílo, které bylo vrcholem a zároveň už jej kapela nikdy nepřekonala. A já to tak podobně vnímám i u her. Kultovní díla, kterým se dnes už nic nevyrovná, i přes mnohé snahy ty kultovní díla napodobit.

Pravda, některé hry byly ještě neohrabané a vyžadovaly více kliků v inventáři než hry dnes, mnohdy si ale kladu otázku, jestli je to neohrabaností nebo prostě jen tím, že se vše zjednodušuje. Kdysi byly hry pro omezenou komunitu hráčů, která to tak trochu dělala sama pro sebe. Jakmile se z toho stal průmysl vyrovnající se tomu televiznímu, tak zákonitě hry musely dojít k maximálnímu zjednodušení pro přilákání maximálního počtu zákazníků.

Samozřejmě i já uznám, že se takový Might and Magic X hraje jako po másle a nezdržuje mě složitými přehazováními věcí v inventáři jako v M&M3, kde člověk stráví v shopu půl hodiny jen při reorganizaci inventáře a prodeje nepotřebného, nicméně, mělo to prostě své kouzlo a jsou momenty, kdy tento oldschoolový gameplay doslova vyhledávám. Je to součást té zábavy.

A taky rozumím tomu, že novodobější hráči prostě nedostali tu šanci zažít první polovinu 90. let, kterou považuji herně za vrcholnou a nemohli pocítit ty nálady, ojedinělosti, herní časáky psané pomalu ve sklepích pařany pro pařany atd. a nesmíří se s rétorikou,že tehdy to bylo nej a dnes je to o ničem, když prostě nedostali tu šanci to prožít a musejí žít v tom, co je dnes. Pokud je baví to, co je dnes, tak se tím vlastně nemusí trápit, maximálně mohou trochu závidět, tak jako já závidím těm, kteří mohli prožít koncert DM v roce 1984 v Hamburgu, u čehož jsem z věkových a také geopolitických důvodů nemohl prostě být, ale věřím, že to byla jedinečná doba, bez náhrady. A rád si ji zprostředkovaně zažiji nějakými poslechy a koukáním na staré záznamy.

@Red (04.10.2018 00:21): proč bych měl BG milovat proboha, to je povinnost? Obzvláště, když mi to připadalo jako špatná hra? A složitá strategie? To snad ne....zkus někdy souboje v Gold Box hrách, pak zjistíš, že BG je mainstreamová záležitost právě proto, že ty souboje zvládli i Diablisti a konečně si mohli zahrát nějaké pure RPG mimo ty Diablo rubanice. Možná se mi BG nelíbilo právě proto, že mám raději složitější strategie :-)

A nevěřím, že lidi zahodili BG proto, že to neuměli ovládat. Vždyť to uměl ovládat každý, kdo k tomu sednul, ale je to zajímavý argument, už vím, čím argumentovat první v případě, že někdo zavrhne Might and Magic III, IV, V, protože to má nepřehledný inventář. Prostě to neuměli ovládat, což bude nejspíše pravda :-) Znám tyhle stížnosti na M&M 1 - 5 právě od lidí, kteří uměli ovládat BG, protože je BG pěkně vede za ručičku a vše se nabízí samo.

[neexistující příspěvek]: Mé první RPG bylo asi někdy v roce 92 Eye of the Beholder a asi bych o něm napsal podobně nadšený příběh.