NateLogan
@eremita (23.07.2013 20:27): Pochybuj, když ani ME2 nemá complete edici. Ostatně ani ME1 ji nemá. Snad jen Dragon Age 2 je výjimkou.
Diskuze
eremita@Eru (23.07.2013 19:59): Kupují se Bioware body (ty na originu jsou) a to i na Bioware webu. Fakt, že existují Bioware body souvisí spíš s tím, že EA se v minulosti rozhodla vytvořil celý label Bioware, to znamená, že celá RPG divize EA měla být Bioware (a taky byla s Muzykou jako šéfem) a také s tím, že jakožto developer je Bioware jedno z nejautonomnějších studií pod EA. Nic víc bych za tím ale nehledal, záležitosti kolem budgetů, byznysu řeší EA, nikoliv Bioware. Jeden ze zaměstnanců Bioware se také ohledně absence DLCček na steamu vyjádřil tak, že je to kvůli sporu mezi EA a Valve. Domnívám se tedy, že celá politika kolem stahovatelného obsahu jde na triko EA, navíc si všimni, že je napříc různými developery pod hlavičkou EA téměř totožná...
Mimochodem, vsadil bych na to, že nějaká nějaká "ultimátní" edice se všemi DLC vyjde, až bude mít před vydáním čtyřka. A jelikož půjde už o novou generaci konzolí, určitě bych se nedivil i nějakým HD remakům prvního a druhého dílu....
Mimochodem, vsadil bych na to, že nějaká nějaká "ultimátní" edice se všemi DLC vyjde, až bude mít před vydáním čtyřka. A jelikož půjde už o novou generaci konzolí, určitě bych se nedivil i nějakým HD remakům prvního a druhého dílu....
Eru@Phoenix (23.07.2013 17:59): Já myslím, že za nevydání GOTY edicí se všemi DLC nestojí EA, ale Bioware. Protože pokud si je člověk chce koupit zvlášť, jsou dostupné pouze na BioWare webu a ne Originu / EA webu.
Phoenix@Borghal (23.07.2013 15:08): "Ale já se na to možná dívám zkresleně, já si vždycky hodně počkám, a koupím si balík hry + všechny DLC - takové ty GoTy, Ultimate apod. edice."
Mně by ani tolik nevadila existence DLC, kdyby potom v GOTY/Ultimate/whatever edicích vydali hru komplet se všema DLC / preorder bonusy a kdyby řekli dopředu "Ještě bude DLC, zatím to nekupujte" :-). A ne jako kryplové z EA vydat Mass Effect Trilogy bez většiny DLC, Dead Space 3 DLC Awakened (příběhově údajně velmi důležité) pouze stažitelně přes tu jejich sociální kravinu atd. To je z hlediska člověka, co hry sbírá a chce je mít pokud možno na plackách, opravdu k ničemu přístup. Jediný, kdo to zatím dělá z hlediska DLC jakž takž poctivě je Bethesda (Oblivion, oba Fallouty, Skyrim).
Mně by ani tolik nevadila existence DLC, kdyby potom v GOTY/Ultimate/whatever edicích vydali hru komplet se všema DLC / preorder bonusy a kdyby řekli dopředu "Ještě bude DLC, zatím to nekupujte" :-). A ne jako kryplové z EA vydat Mass Effect Trilogy bez většiny DLC, Dead Space 3 DLC Awakened (příběhově údajně velmi důležité) pouze stažitelně přes tu jejich sociální kravinu atd. To je z hlediska člověka, co hry sbírá a chce je mít pokud možno na plackách, opravdu k ničemu přístup. Jediný, kdo to zatím dělá z hlediska DLC jakž takž poctivě je Bethesda (Oblivion, oba Fallouty, Skyrim).
Sinister@orromis (23.07.2013 14:57): Ony to nejsou 'drobné nesrovnalosti' totiž. Každopádně zrovna Kasumi je ze všech DLC společně se Zaedem naprosto jasně přidaná později. S Javikem a Liarou se počítalo (v případě Liary je to jasné; v případě Javika o tom mluví uniklý kus scénáře). Zaed, Kasumi a ostatní jsou opravdu jen navíc. Ale to je fuk.
"Když dostanu otázku ve smyslu "baldur´s gate.. blabla.. část ukončena v datadisku" a na ní ti obecně vysvětlím to, co mi na DLC vadí (viz výše teze o minimu obsahu)"¨
Takže znovu - Dawnguard (DLC pro Skyrim), Old World Blues (DLC pro New Vegas), Pitt (DLC pro Fallout 3)... Jmenují se DLC a 'minimum obsahu' je přívlastek, který jim jen těžko můžeš přišít.
"
"Jak vidíš, tak DLC přidají minimum obsahu (které mainstream toleruje) a účtují si za to přehnané peníze. Nebo vezmou již hotový obsah a zpoplatní ho ještě jednou (spousta DLC balíčků byla nainstalována již se zakoupenou hrou, ale musel se koupit klíč k jejich aktivování). "
Na to ti mohu říct tohle: Když ti ukážu dva pomeranče, jeden veliký, druhý malý a zcvrklý, ty ukážeš na ten malý a prohlásíš ho citronem, tak zkrátka nemáš pravdu. Totéž platí o tvém rozlišování mezi DLC a extended packem (nic jako 'datadisk' prostě neexistuje - je to patvar!) - a pokud si na tom stavíš svou argumentaci, musím tě na tu chybu upozornit (což jsem znovu udělal).
"Je mi jedno, jestli se tomu říká datadisk, DLC nebo boží požehnání. Hlavně ať to má rozumný obsah (ne jednu postavu, 20 minut nudného střílení a půl hodiny rozhovorů - Kasumi jako příklad jediného DLC které jsem hrál z ME univerza) a ať cena odpovídá obsahu a především: ať je jasné, že obsah nebyl vytržen z původní hry. "
Čímž se vracíme, k tomu, co jsem ti říkal, stáhni si to pěkně načerno, když s tím morálně nesouhlasíš, a pak hodnoť CELOU sérii, když to prohlásíš.
"Když dostanu otázku ve smyslu "baldur´s gate.. blabla.. část ukončena v datadisku" a na ní ti obecně vysvětlím to, co mi na DLC vadí (viz výše teze o minimu obsahu)"¨
Takže znovu - Dawnguard (DLC pro Skyrim), Old World Blues (DLC pro New Vegas), Pitt (DLC pro Fallout 3)... Jmenují se DLC a 'minimum obsahu' je přívlastek, který jim jen těžko můžeš přišít.
"
"Jak vidíš, tak DLC přidají minimum obsahu (které mainstream toleruje) a účtují si za to přehnané peníze. Nebo vezmou již hotový obsah a zpoplatní ho ještě jednou (spousta DLC balíčků byla nainstalována již se zakoupenou hrou, ale musel se koupit klíč k jejich aktivování). "
Na to ti mohu říct tohle: Když ti ukážu dva pomeranče, jeden veliký, druhý malý a zcvrklý, ty ukážeš na ten malý a prohlásíš ho citronem, tak zkrátka nemáš pravdu. Totéž platí o tvém rozlišování mezi DLC a extended packem (nic jako 'datadisk' prostě neexistuje - je to patvar!) - a pokud si na tom stavíš svou argumentaci, musím tě na tu chybu upozornit (což jsem znovu udělal).
"Je mi jedno, jestli se tomu říká datadisk, DLC nebo boží požehnání. Hlavně ať to má rozumný obsah (ne jednu postavu, 20 minut nudného střílení a půl hodiny rozhovorů - Kasumi jako příklad jediného DLC které jsem hrál z ME univerza) a ať cena odpovídá obsahu a především: ať je jasné, že obsah nebyl vytržen z původní hry. "
Čímž se vracíme, k tomu, co jsem ti říkal, stáhni si to pěkně načerno, když s tím morálně nesouhlasíš, a pak hodnoť CELOU sérii, když to prohlásíš.
Borghal@orromis (23.07.2013 14:57): K těm postavám - Javik v trojce mimomizivé backstory nic příběhového nepřináší... a Zaeed i Kasumi ve dvojce už teprve žádné místo v ději nemají. Jinak je dost DLC bez postav. Hra je stejná s nimi i bez nich - ostatně pokus ti střílení u Kasumi přišlo nudné, není to vina toho DLC ale hry jako celku, bo boj v ME je furt stejný :-) Imho 1,5 hodiny obsahu na jedno DLC u 20hodinové hry není špatné a v případě ME to není vytrženo z kontextu hry, je to prostě jen obsah "navíc". Od datadisku se liší pouze délkou a tím, že jej lze hrát jako součást hlavní hry.
Ale já se na to možná dívám zkresleně, já si vždycky hodně počkám, a koupím si balík hry + všechny DLC - takové ty GoTy, Ultimate apod. edice.
Ale já se na to možná dívám zkresleně, já si vždycky hodně počkám, a koupím si balík hry + všechny DLC - takové ty GoTy, Ultimate apod. edice.
orromis@Sinister (23.07.2013 14:10) @Borghal (23.07.2013 14:05): Ok. Nehodlám se bavit o tom, zda je DLC, datadisk, whatever špatně nebo ne. Prostě DLC v ME3 jsou naprosto dementní (alespoň ta, o kterých jsme se bavil.. tedy sběratelské edici, extended cut). To, že mě ta DLC nezajímají a nehrál jsem je, jsem už řekl. To, že by nezměnila mé hodnocení, jsem řekl také.
Jak vidíš, tak DLC přidají minimum obsahu (které mainstream toleruje) a účtují si za to přehnané peníze. Nebo vezmou již hotový obsah a zpoplatní ho ještě jednou (spousta DLC balíčků byla nainstalována již se zakoupenou hrou, ale musel se koupit klíč k jejich aktivování).
Když dostanu otázku ve smyslu "baldur´s gate.. blabla.. část ukončena v datadisku" a na ní ti obecně vysvětlím to, co mi na DLC vadí (viz výše teze o minimu obsahu) a postavím to proti datadisku jakožto "skutečnému" nebo "poctivému" rozšíření (v tom smyslu, že datadisky jsou spíš stará záležitost, která se vlastně transformovala do DLC díky elektronické distribuci) tak je jednoduché říct něco jako "co to plácáš za blbosti... DLC jsou nové datadisky." To je chytání za slova.
Je mi jedno, jestli se tomu říká datadisk, DLC nebo boží požehnání. Hlavně ať to má rozumný obsah (ne jednu postavu, 20 minut nudného střílení a půl hodiny rozhovorů - Kasumi jako příklad jediného DLC které jsem hrál z ME univerza) a ať cena odpovídá obsahu a především: ať je jasné, že obsah nebyl vytržen z původní hry.
Většina DLC k ME přidává postavy - to je naprosto jasně vytržené ze hry. S těmi postavami se počítalo již dávno před vydáním.. před psaním scénáře (muselo). V tom je problém. No a pokud naservírují za 10 Eček Protheana (jakožto zástupce nejdůležitější rasy, jehož důležitost vyplývá již z toho faktu, že je Prothean), tak je něco špatně.
Jestli budeš hledat další drobné nesrovnalosti a nejsanosti v mých tvrzeních, tak už na ně reagovat nebudu. howgh
Jak vidíš, tak DLC přidají minimum obsahu (které mainstream toleruje) a účtují si za to přehnané peníze. Nebo vezmou již hotový obsah a zpoplatní ho ještě jednou (spousta DLC balíčků byla nainstalována již se zakoupenou hrou, ale musel se koupit klíč k jejich aktivování).
Když dostanu otázku ve smyslu "baldur´s gate.. blabla.. část ukončena v datadisku" a na ní ti obecně vysvětlím to, co mi na DLC vadí (viz výše teze o minimu obsahu) a postavím to proti datadisku jakožto "skutečnému" nebo "poctivému" rozšíření (v tom smyslu, že datadisky jsou spíš stará záležitost, která se vlastně transformovala do DLC díky elektronické distribuci) tak je jednoduché říct něco jako "co to plácáš za blbosti... DLC jsou nové datadisky." To je chytání za slova.
Je mi jedno, jestli se tomu říká datadisk, DLC nebo boží požehnání. Hlavně ať to má rozumný obsah (ne jednu postavu, 20 minut nudného střílení a půl hodiny rozhovorů - Kasumi jako příklad jediného DLC které jsem hrál z ME univerza) a ať cena odpovídá obsahu a především: ať je jasné, že obsah nebyl vytržen z původní hry.
Většina DLC k ME přidává postavy - to je naprosto jasně vytržené ze hry. S těmi postavami se počítalo již dávno před vydáním.. před psaním scénáře (muselo). V tom je problém. No a pokud naservírují za 10 Eček Protheana (jakožto zástupce nejdůležitější rasy, jehož důležitost vyplývá již z toho faktu, že je Prothean), tak je něco špatně.
Jestli budeš hledat další drobné nesrovnalosti a nejsanosti v mých tvrzeních, tak už na ně reagovat nebudu. howgh
@orromis (23.07.2013 13:40): O morálním nedostatku při distribuci a tvorbě moderních DLC se netřeba bavit, v tom jsme zajedno. Jenže DLC je zkrátka datadisk nové doby. 'Datadisk' je beztak jen český patvar 'Expansion Packu', kterým by dle překladu byla i DLC (DLC je v podstatě elektronicky distribuovaný expansion pack). Jak by k tomu s takovým pohledem přišly i naprosto poctivé kousky, které pod názvem DLC vydává Bethesda pro své hry (bez ohledu na to, zda jejich hry máš či nemáš rád)? Nezřídka přidávají desítky hodin obsahu (v případě Oblivion - Shivering Isles si dokonce myslím, že bez potíží strčil do kapsy původní hru naprosto s přehledem).
"Datadisk je ale kus nové hry (nebo spousta nového obsahu) který dokončuje nebo rozvíjí hru (ať už příběhově nebo novými mechanikami). "
A DLCčka dělají co? Přemění hru v banány? Nadto tato 'definice' dokonale sedí na Extended Cut.
EDIT: A co se týče posledního odstavce - to ti pravděpodobně ani DLCčka nevylepší. A já ten pohled respektuju, leč nesdílím. Ale mně jde teď technicky opravdu jen o to, že v komentáři prostě nehodnotíš celou sérii. A nově taky o zidealizovanou představu o datadiscích a zbytečně negativní o DLCčkách.
"Datadisk je ale kus nové hry (nebo spousta nového obsahu) který dokončuje nebo rozvíjí hru (ať už příběhově nebo novými mechanikami). "
A DLCčka dělají co? Přemění hru v banány? Nadto tato 'definice' dokonale sedí na Extended Cut.
EDIT: A co se týče posledního odstavce - to ti pravděpodobně ani DLCčka nevylepší. A já ten pohled respektuju, leč nesdílím. Ale mně jde teď technicky opravdu jen o to, že v komentáři prostě nehodnotíš celou sérii. A nově taky o zidealizovanou představu o datadiscích a zbytečně negativní o DLCčkách.
@orromis (23.07.2013 13:40): A co si teda myslíš o tom, jak s DLC nakládá ME série? Teď myslím hlavně DLCcčka z dvojky, Arrival a Lair of the Shadow Broker, kde se dějí události, které sice vůbec nepatří do hlavní dějové linky hry, ale jsou součástí univerza do té míry, že na události z nich se trojka odkazuje? Pokud je hráč nehrál, hra se k tomu staví tak, že se sice staly, ale Shepard se jich neúčastnil (což obvykle znamená horší výsledek).
@Sinister (23.07.2013 12:14): Pro mě ale prostě je součást série jen to, co bylo dostupné v době vydání třetího dílu a to mě zklamalo. Žádné DLC jsem u předešlých dílů asi nehrál (nevím jak to bylo s DLC u 1. a 2. dílu.. prostě jsem nanistaloval hru tak, jak jsem jí zakoupil).
Ještě jednou říkám, že vůbec pochybuji o kvalitě těch DLC (nebo že by změnili můj názor na hru jako celek). Zásadní věci v ME3 byly i bez DLC... a byly odbyté.
Baldur´s Gate jsem nehrál, takže se mi to těžko posuzuje. Obecně vzato:
DLC je buď doplněk do hry (pokuď možno kosmetický). Tento doplněk NESMÍ vzít kus obsahu, který se týká příběhu a zpřístupnit ho jen vyvoleným (ať už to jsou majitelé sběratelek nebo jen ti, co jsou ochotni si připlatit). To je naprosto laciný způsob rýžování peněz, který nehodlám podporovat ani finančně a hnusí se mi tak, že to prostě nebudu hrát (viz video).
Datadisk je ale kus nové hry (nebo spousta nového obsahu) který dokončuje nebo rozvíjí hru (ať už příběhově nebo novými mechanikami).
Mass Effect 3 byl ukončený (špatně) a všechna rozhodnutí se nějak projevila na konci (sice zase špatně, ale projevila).
Neměl jsem problém pouze s koncem. Měl jsem problém s téměř celou cestou ke konci - ta cesta byla laciná, bez emocí a nudná. To je u příběhové hry problém (ať už je příběh a svět tuctový jak chce).
@7c (23.07.2013 10:01): ME je moje první série od Bioware... proto mě asi zbytek jejich her nebaví (třeba zmiňovaný KOTOR).
Ještě jednou říkám, že vůbec pochybuji o kvalitě těch DLC (nebo že by změnili můj názor na hru jako celek). Zásadní věci v ME3 byly i bez DLC... a byly odbyté.
Baldur´s Gate jsem nehrál, takže se mi to těžko posuzuje. Obecně vzato:
DLC je buď doplněk do hry (pokuď možno kosmetický). Tento doplněk NESMÍ vzít kus obsahu, který se týká příběhu a zpřístupnit ho jen vyvoleným (ať už to jsou majitelé sběratelek nebo jen ti, co jsou ochotni si připlatit). To je naprosto laciný způsob rýžování peněz, který nehodlám podporovat ani finančně a hnusí se mi tak, že to prostě nebudu hrát (viz video).
Datadisk je ale kus nové hry (nebo spousta nového obsahu) který dokončuje nebo rozvíjí hru (ať už příběhově nebo novými mechanikami).
Mass Effect 3 byl ukončený (špatně) a všechna rozhodnutí se nějak projevila na konci (sice zase špatně, ale projevila).
Neměl jsem problém pouze s koncem. Měl jsem problém s téměř celou cestou ke konci - ta cesta byla laciná, bez emocí a nudná. To je u příběhové hry problém (ať už je příběh a svět tuctový jak chce).
@7c (23.07.2013 10:01): ME je moje první série od Bioware... proto mě asi zbytek jejich her nebaví (třeba zmiňovaný KOTOR).
@Sinister (23.07.2013 12:57): no prave jestli by to nejak slo tak bych tu zbroj chtel nejak vlozit do me3 tak aby si ji mohl shepard oblect jako napr. tu kolektorsou .. a jo mam dlc citadel mam vsechny dlc co vysly.
@Lolkovec1 (23.07.2013 12:54): No, krátce jsem pátral a ta zbroj by měla být sestavena z už existujících (pakliže ti jde o vzhled), minimálně by nebyly zpřístupněné, což by řešil mod (s tím by ti možná poradil Say), pokud ti jde o zbroj jako celek (podobně jako třeba kolektorská zbroj), tak ta by ve hře být neměla.
Každopádně ale, abych měl jasno - máš DLC Citadel, že jo? Nechceš jen vkládat zbroj do původního ME3?
Každopádně ale, abych měl jasno - máš DLC Citadel, že jo? Nechceš jen vkládat zbroj do původního ME3?
@Sinister (23.07.2013 12:48): jo takhle si to myslel :-D tak tu zbroj z toho neziskam :) ta z dlc vypada jinak :).. no nic budu hledat dal dik
@Lolkovec1 (23.07.2013 12:47): Tak především musíš mít nakoupeny všechny kusy. Nárameníky jsou snad ty, co přidávají zdraví. Ostatní si takhle z hlavy nepamatuju. Musíš zkoušet ;)
@Lolkovec1 (23.07.2013 02:06): jasne to me napadlo :-), ale nevim jak..:-D
@7c (23.07.2013 10:01): Vždycky je čas na další. Jen v práci bohužel ne :(
@orromis (23.07.2013 08:32): Já jsem tvůj komentář četl poměrně pečlivě - opírám se o větu: "Cílem tohoto komentáře je kromě zhodnocení ME3 i zamyšlení nad celou sérií... "
Jenže součástí této série jsou i DLC a to v neposlední řadě především oficiální Extended Cut zakončení.
To je, o čem jsem psal. A myslím si, že některá DLC (Leviathan, to, které přidává Protheana,...) by mohla tvůj názor na některé prvky série, jež vnímáš negativně, pozměnit. To je celé.
EDIT: Na video mrknu doma. Zajímá mě.
EDIT2: Abych to upřesnil ještě víc - považuješ sérii Baldur's Gate za neukončenou ve vztahu k Bhaalovu potomku jen proto, že tato část příběhu byla ukončena až v datadisku?
@orromis (23.07.2013 08:32): Já jsem tvůj komentář četl poměrně pečlivě - opírám se o větu: "Cílem tohoto komentáře je kromě zhodnocení ME3 i zamyšlení nad celou sérií... "
Jenže součástí této série jsou i DLC a to v neposlední řadě především oficiální Extended Cut zakončení.
To je, o čem jsem psal. A myslím si, že některá DLC (Leviathan, to, které přidává Protheana,...) by mohla tvůj názor na některé prvky série, jež vnímáš negativně, pozměnit. To je celé.
EDIT: Na video mrknu doma. Zajímá mě.
EDIT2: Abych to upřesnil ještě víc - považuješ sérii Baldur's Gate za neukončenou ve vztahu k Bhaalovu potomku jen proto, že tato část příběhu byla ukončena až v datadisku?
7c@Sinister (22.07.2013 16:04): "přestože se jedná o zásadní kusy díla, které z něj dělají celek."
...
Čas na další sklenku whisky, hádám...
@orromis (komentář): "Příběh a svět ME je naprosto tuctový a plný klišé, přesto je jeho zpracování na vysoké úrovni a hráče prostě pohltí."
Tohle bude nejspíš ten (můj) problém s MA sérií (a vůbec Bioware hrami po KotORu) - nudný příběh (který zpravidla vyvolává pocit, že při jeho sledování začínají masově odumírat neurony) s ctrl+c a ctrl+v postavami (které byly vesměs na zabití už v první inkarnaci) nezachrání ani pochybná vysoká úroveň zpracování v konzolové grafice...
Kdo ví, možná někdy vznikne single player AAA sf hra, která nebude orientovaná na maximum Gaussovy křivky co se požadavků a inteligence hráčů týká, ale v nejbližších letech ji tedy neočekávám.
...
Čas na další sklenku whisky, hádám...
@orromis (komentář): "Příběh a svět ME je naprosto tuctový a plný klišé, přesto je jeho zpracování na vysoké úrovni a hráče prostě pohltí."
Tohle bude nejspíš ten (můj) problém s MA sérií (a vůbec Bioware hrami po KotORu) - nudný příběh (který zpravidla vyvolává pocit, že při jeho sledování začínají masově odumírat neurony) s ctrl+c a ctrl+v postavami (které byly vesměs na zabití už v první inkarnaci) nezachrání ani pochybná vysoká úroveň zpracování v konzolové grafice...
Kdo ví, možná někdy vznikne single player AAA sf hra, která nebude orientovaná na maximum Gaussovy křivky co se požadavků a inteligence hráčů týká, ale v nejbližších letech ji tedy neočekávám.
@Sinister (23.07.2013 07:34): Nemohu si pomoct, ale komentář si asi nečetl. Jediná zmínka v komentáři o DLC byla, že jsem DLC nehrál s čehož vyplívá, že se na ně hodnocení nemůže vztahovat. Zmínka byla na konci na novém odstavci a kurzívou --> je oddělena od zbytku komentáře. DLC jsem rozebíral až tady, v diskuzi.
Hodnotil jsem hru jako takovou, jak jsem ji dohrál a jak byla tehdy vydána (to jest prakticky ihned po vydání). Hra jako taková je podle mě průměrná, v čem je podle mě problém jasně plyne s komentáře. Doufám, že jsme si to ujasnili.
Extended Cut není chyba z mé strany. Bylo-li to hotové před vydáním, mělo to tam být. Nebylo-li to hotové před vydáním, hru neměli vydávat. Můj názor na ME by ani lepší zakončení nijak zásadně nezměnilo, protože podstata hry (rozhodnutí na kterých záleží) byla poslána do kytek. O omluvě nevím a Extended Cut snad nevyšel téměř ihned po vydání (a i kdyby to bylo téměř ihned, je to špatně a nezajímá mě to).
Mezi technickým problémem a vytrženým obsahem (který už byl hotový) je zásadní rozdíl.
Pokud máš 25minut času, tak shlédni tohle (pod video se 100% podepisuji, až na to že jsem to koupil a dohrál): http://www.youtube.com/watch?v=Ri0vrJ-y2zM&list=TLLyQ7xoGj0Hw
@eremita (22.07.2013 19:58): Ano, ME3 je vlastně ukončený a ano, nelíbilo se mi to, v tom s tebou souhlasím. Myslím si, že jsme si to vyjasnili a nemám ti k tomu moc co říct :)
Hodnotil jsem hru jako takovou, jak jsem ji dohrál a jak byla tehdy vydána (to jest prakticky ihned po vydání). Hra jako taková je podle mě průměrná, v čem je podle mě problém jasně plyne s komentáře. Doufám, že jsme si to ujasnili.
Extended Cut není chyba z mé strany. Bylo-li to hotové před vydáním, mělo to tam být. Nebylo-li to hotové před vydáním, hru neměli vydávat. Můj názor na ME by ani lepší zakončení nijak zásadně nezměnilo, protože podstata hry (rozhodnutí na kterých záleží) byla poslána do kytek. O omluvě nevím a Extended Cut snad nevyšel téměř ihned po vydání (a i kdyby to bylo téměř ihned, je to špatně a nezajímá mě to).
Mezi technickým problémem a vytrženým obsahem (který už byl hotový) je zásadní rozdíl.
Pokud máš 25minut času, tak shlédni tohle (pod video se 100% podepisuji, až na to že jsem to koupil a dohrál): http://www.youtube.com/watch?v=Ri0vrJ-y2zM&list=TLLyQ7xoGj0Hw
@eremita (22.07.2013 19:58): Ano, ME3 je vlastně ukončený a ano, nelíbilo se mi to, v tom s tebou souhlasím. Myslím si, že jsme si to vyjasnili a nemám ti k tomu moc co říct :)
@orromis (22.07.2013 18:58): Osobně si myslím, že pakliže je něco zadarmo, nadto okamžitě prezentované jako omluva, dodělek apod., pak považuju DLC za roveň patchům. A v takovém případě mi kritika přijde, jako kdyby sis stěžoval na technický problém, který byl odstraněn v následující verzi hry.
S komentářem jako takovým zkrátka nesouhlasím, respektuju, ale nesouhlasím. Každopádně tu věc ohledně Extended Cutem považuju opravdu za chybu z tvé strany - protože tím koneckonců okrádáš především sebe.
S komentářem jako takovým zkrátka nesouhlasím, respektuju, ale nesouhlasím. Každopádně tu věc ohledně Extended Cutem považuju opravdu za chybu z tvé strany - protože tím koneckonců okrádáš především sebe.
@Lolkovec1 (23.07.2013 02:06): Měla by být postavena z volně dostupných částí. Když si pohraješ s vybavením, tak bys ji mohl dát dohromady.
ahoj, chtel bych se zeptat jestli nekdo nevite jak ziskat zbroj z dlc citadel od sheparda clona. Uz vim ze ve hre ji nejde ziskat. Proto se ptat jeslti nekdo nevite jestli se neda nekde stahnout .. nebo stahnout skin te zbroje ? Diky za kazdou odpoved.
@orromis (22.07.2013 18:58): Výrazem "technické záležitosti" jsme právě myslel distribuci, politiku kolem vydání apod. Ale i bugy... Uznávám, že to nebyl moc vhodně zvolený výraz, jsem v práci...
Příklad s chybějícími stránkami měl simulovat problém s partikulární kopií, se kterou mám jako jednotlivec problém, ale ani přesto tenhle fakt nenechám vstoupit do mého hodnocení po stránce obsahu. Tzn. na obsah o sobě nemá vliv můj osobní prožitek ohledně "technických záležitostí" (ve výše zmíněném smyslu - např. ve smyslu bugů). Ale to je jedno. Opět to bylo z mé strany zmatečné, omlouvám se.
"To, že část obsahu byla vytržena z původní hry a prodávána samostatně se musí na hodnocení projevit (za předpokladu, že dílo je s vytrženým obsahem špatné). " - Tohle možná platí obecně, ale není to příklad Mass Effectu. Ve smyslu, že se nic nevytrhávalo.
ME3 je v základu koherentní, ukončený celek, tzn. že pokud se ti jako celek nelíbí, DLCéčka a Extended Cut by tvé hodnocení pravděpodobně stejně nezměnili (hodnocení po EC většinou měnili jen ti, kterým nesedělo "posledních deset minut"). S tvým komentářem nesouhlasím, ale (po vyjasnění) s ním nemám žádný problém.
Příklad s chybějícími stránkami měl simulovat problém s partikulární kopií, se kterou mám jako jednotlivec problém, ale ani přesto tenhle fakt nenechám vstoupit do mého hodnocení po stránce obsahu. Tzn. na obsah o sobě nemá vliv můj osobní prožitek ohledně "technických záležitostí" (ve výše zmíněném smyslu - např. ve smyslu bugů). Ale to je jedno. Opět to bylo z mé strany zmatečné, omlouvám se.
"To, že část obsahu byla vytržena z původní hry a prodávána samostatně se musí na hodnocení projevit (za předpokladu, že dílo je s vytrženým obsahem špatné). " - Tohle možná platí obecně, ale není to příklad Mass Effectu. Ve smyslu, že se nic nevytrhávalo.
ME3 je v základu koherentní, ukončený celek, tzn. že pokud se ti jako celek nelíbí, DLCéčka a Extended Cut by tvé hodnocení pravděpodobně stejně nezměnili (hodnocení po EC většinou měnili jen ti, kterým nesedělo "posledních deset minut"). S tvým komentářem nesouhlasím, ale (po vyjasnění) s ním nemám žádný problém.
bartas@Aries (23.06.2013 00:00): staci
@eremita (22.07.2013 18:39): V komentáři nekritizuji nesmyslný obchodní model, ale naprosto průměrnou hru. To, že část obsahu byla vytržena z původní hry a prodávána samostatně se musí na hodnocení projevit (za předpokladu, že dílo je s vytrženým obsahem špatné).
Pro mě je prostě základní ME3, takový jaký ho vydali bez jakéhokoli DLC balastu, špatný (v porovnání z předchůdci, především dvojkou) nebo průměrný (v porovnání s ostatními hrami). Důvod popisuji v komentáři.
Tvrzení "To je chyba a takové dílo si zasluhuje kritiku. Tvrdou." se nerovná mému hodnocení tak, jak to ty chápeš (kvůli tomu faktu, že vytrhli kus obsahu).
Přirovnání ke knize, která je rozdělena na 2 díly je mimo mísu. Pokud bych si koupil knihu, která bude mít třeba 500 stran a strany 230-250 budou chybět, tak ji reklamuji a nebo budu požadovat peníze zpátky.
//offtopic edit: Vážně si myslíš, že technická stránka nemá být v hodnocení? Dle mého názoru by se za bugy a neoptimalizovanou hru, špatné ovládání, ... rozhodně hodnocení strhávat mělo (což není případ ME)
Pro mě je prostě základní ME3, takový jaký ho vydali bez jakéhokoli DLC balastu, špatný (v porovnání z předchůdci, především dvojkou) nebo průměrný (v porovnání s ostatními hrami). Důvod popisuji v komentáři.
Tvrzení "To je chyba a takové dílo si zasluhuje kritiku. Tvrdou." se nerovná mému hodnocení tak, jak to ty chápeš (kvůli tomu faktu, že vytrhli kus obsahu).
Přirovnání ke knize, která je rozdělena na 2 díly je mimo mísu. Pokud bych si koupil knihu, která bude mít třeba 500 stran a strany 230-250 budou chybět, tak ji reklamuji a nebo budu požadovat peníze zpátky.
//offtopic edit: Vážně si myslíš, že technická stránka nemá být v hodnocení? Dle mého názoru by se za bugy a neoptimalizovanou hru, špatné ovládání, ... rozhodně hodnocení strhávat mělo (což není případ ME)
@orromis (22.07.2013 16:46): "Sám si napsal, že dílo není celé. To je chyba a takové dílo si zasluhuje kritiku. Tvrdou. " - Nesouhlasím. Osobně si myslím, že "technické a obchodní záležitosti" nemají v hodnocení díla co dělat. Hodnocení nějaké knihy u mě neovlivní ani to, že bude rozdělena na dvě části ani to, že zrovna v mém výtisku 20 stránek chybí a jsem donucen si je dokoupit/koupit knihu novou... Ostatně, vnímám tenhle web jako zaměřený na hry, nikoliv práci publisherů. Ale proti gustu...
@Sinister (22.07.2013 16:04): Už nějakou dobou nestahuji no matter what.
Sám si napsal, že dílo není celé. To je chyba a takové dílo si zasluhuje kritiku. Tvrdou.
btw... DLC hrát nebudu především proto, že jim nevěřím. Konec nebyl můj jediný problém s trojkou. Problém byl trojka jako celek, což jsem (doufám) jasně napsal v komentáři.
Sám si napsal, že dílo není celé. To je chyba a takové dílo si zasluhuje kritiku. Tvrdou.
btw... DLC hrát nebudu především proto, že jim nevěřím. Konec nebyl můj jediný problém s trojkou. Problém byl trojka jako celek, což jsem (doufám) jasně napsal v komentáři.
@orromis (komentář): Naprosto nesouhlasím s komentářem. Jenže, pokud chceš ignorovat DLC, dělej to, nekupuj je, stahuj je (jako to dělám já) - zejména pokud máš názor, že "kup si půl hry...", ale přijde mi hloupé je kvůli tomu odmazávat ze série, přestože se jedná o zásadní kusy díla, které z něj dělají celek.
Say@Standito (23.06.2013 13:55): Děravá? V čem?
Standito@Aries (23.06.2013 00:00): Hral som všetky DLC okrem Extended Cut a nemohol som tých 4000 nahrabať, tak neviem.
@Say (22.06.2013 23:07): Trochu deravá logika, ale beriem v úvahu :)
@Say (22.06.2013 23:07): Trochu deravá logika, ale beriem v úvahu :)
Aries@Standito (22.06.2013 11:03): Sorry, koukam, neni to patch, ale DLC Extended Cut (zadarmo pro majitele hry). To by melo EMS potrebne na odemceni vsech typu konce (cili i Synthesis) snizit ze 4000 na 3100. Jestli to staci na tu nejlepsi scenu (bonus pri Destroy) nevim.
Bez DLC a MP by melo jit ziskat cca 3750 EMS (7500 War Assest).
Ovsem pokud MP hrat muzes, tak bych to doporucil, je to nekdy i docela prca a dobry oddych, kdyz si chces "neco" zahrat, ale nejak nevis co
Bez DLC a MP by melo jit ziskat cca 3750 EMS (7500 War Assest).
Ovsem pokud MP hrat muzes, tak bych to doporucil, je to nekdy i docela prca a dobry oddych, kdyz si chces "neco" zahrat, ale nejak nevis co
@Standito (22.06.2013 18:52): Já ne, to EA.
@Say (22.06.2013 11:44): Že sa nehanbíš takto ma navádzať k cheatovaniu :)
@Standito (22.06.2013 11:03): Sis měl to EMS upravit editorem=)
@Aries (22.06.2013 08:34): No ja som hral bez patchu a mal som EMS nejakých 3900 a chýbali mi k úplnému dokončeniu 2 side questy, ktoré som aj tak už nemohol dokončiť, tak ma to nasralo.
Ináč k zvyšku poviem len toľko, že niekedy je cesta dôležitejšia ako samotný cieľ, no asi nie každý to tak berie. Hru som hral v prvom rade preto, že ma baví, nie preto, že by som netrpezlivo očakával samotný koniec.
Ináč k zvyšku poviem len toľko, že niekedy je cesta dôležitejšia ako samotný cieľ, no asi nie každý to tak berie. Hru som hral v prvom rade preto, že ma baví, nie preto, že by som netrpezlivo očakával samotný koniec.
@Standito (komentář): MP uz od nejakeho Patche potreba neni pro "nejlepsi" konec, ale musis prolezt uplne vsechno co jde.
Jinak souhlasim, ze lidi "nenavidi" celych 30+ hodin Mass Effectu 3 kvuli tem debilnim 10 minutam na konci, ktere nastvou doopravdy kazdeho.
No a o tom, ze Shepardovi nikdo neveril, ME3 by klidne mohlo mit podtitul "The biggest "I told you so" in galactic history"
Jinak souhlasim, ze lidi "nenavidi" celych 30+ hodin Mass Effectu 3 kvuli tem debilnim 10 minutam na konci, ktere nastvou doopravdy kazdeho.
No a o tom, ze Shepardovi nikdo neveril, ME3 by klidne mohlo mit podtitul "The biggest "I told you so" in galactic history"
pajmič
@Red (17.06.2013 16:32): Po smrti :D Jednak kůly nedostatku zájmu prvního partu a jednak délce (96MIN) a jednak kůly faktům jenž se v nadcházejícím měsíci objevili.
RedKde máš 2/3? :p
http://www.youtube.com/watch?v=OxcoeSastdE zaprděné staré video o IT jsem vyhrabal z vlastních archivů. Pokud jste ho už viděli tak super :D
Hm... ME3 jsem dohrál před vydáním Extended Cut, s DLC From Ashes. Jsou tu nějaké módy, hodnotná DLC, cokoli, co by mi značně změnilo zážitek z hraní. Až bude v létě po večerech pršet, ideální doba to zkusit znova, ale ten respawn mě odrazuje už jen při pomyšlení na něj...
@eremita (05.06.2013 17:37): Ono zrovna na TotSC a Old World Blues není zrovna moc rozdílů vidět - protože ty ve skutečnosti hru opravdu 'jen' rozšířují. Naproti tomu TotSC vs. DLC pro ME2 (zejména Ariival a Shadowbroker), to je docela podstatný rozdíl v ohledu slušnosti. Jasně, můžeš argumentovat ToB, jenže pravdou je, že z ToB nikdo nedělal podmínku ke hraní dalšího dílu (stejně tak z TotSC, které tak bylo skutečně 'jen' expansion), i když se de facto jednalo o závěr ságy - jenže pak je to rozdíly cenový a prezentační. Produkt BG2 (potažmo BG1) jsou samostatně funkční hry i bez expansion. ME2 ne; resp. ano, ale nikoli plnohodnotná dílka.
@Red (05.06.2013 17:15): Tak nejsme tu ve fyzice, že... Samozřejmě, že jde o moji úvahu.... "Similiar to" nic nepopírá, nýbrž IMHO srovnává dvě epochy, přičemž esenciální význam zůstává stejný. Expansion Pack ve smyslu "obsahu" (jasně jsem psal, že myslím DLCéčka ve smyslu obsahu) je prostě nový herní obsah a je úplně jedno, jestli si ho stahuju (DLC), nebo kupuju v obchodě (Datadisk)... Já fakt nevidím rozdíl mezi Old World blues a Tales of the Swordcoast, ale ok...
@eremita (04.06.2013 17:42): Já se ohradil proti tomu že rozlišování datadisku a DLC je český výmysl. Tvoje argumentace převážně na tom co sis vyfilosofoval. Tvoje citace "Similiar to" to popírá. Ve wikipedii se to rozlišuje a můžeš si klidně do googlu zadat DLC vs expansion pack a najdeš spoustu úvah od Američanů po Italy. Tvůj názor že DLC a datadisky nemají jiný rozdíl než ve formě distribuce ti neberu i když i z toho si může člověk domyslet odlišnosti, například nutnost nějakého opravdového obsahu na placku.
M.a.t.t.
@eremita (04.06.2013 20:08): " že když ti zrovna uprostřed hry nevyskočí hláška, že pro pokračování si máš koupit DLC" - Dragon Age to má zhodou okolností veľmi podobne :)
@eremita (04.06.2013 20:21): No, já se právě v tomto ohledu stávám optimistou. Dokonce i EA má politiku přídavků nikoli vyškubávat, ale rozšiřovat a prohlubovat zkušenost. Což je fajn. Sice pořád drahý a pořád pouze online, ale pořád je to postup vpřed. Až si budou moct koupit balík DLCček hezky v krabičce nebo alespoň na Steamu tak... počkám, až to bude opravdu HODNĚ zlevněný, ale koupím si to :) Dřív rozhodně ne.
@Sinister (04.06.2013 20:13): Liara z dvojky vytržena nebyla. Bylo to s ní stejné jako s Ashley, Kaidanem a Wrexem. Scénář se koncentroval na rekrutování nových parťáků... Samotné práce na Shadowbrokerovi začali až měsíce po vydání dvojky a to na žádost fanoušků. Ale jak říkám, sám nevím, co si o tom myslet... Ona ty události ve trojce zmíní a na trojku samotnou to DLC nemá vůbec žádný vliv. Není ani klíčové pro příběh dvojky ani trojky...
Ale možná máš pravdu, nevím, musím nad tím ještě přemýšlet a sledovat, jak se celý ten model v průmyslu ještě vyvine.
Ale možná máš pravdu, nevím, musím nad tím ještě přemýšlet a sledovat, jak se celý ten model v průmyslu ještě vyvine.
@eremita (04.06.2013 20:08): Tak to prrr. Mně přece vůbec nejde o to, co je datadisk. Jde mi o to, že Liara byla 1) naprosto násilně z hry vyrvána nebo do ní narvána, 2) součástí původní hry - to není v pohodě.
Trojka funguje i bez Arrivalu. To DLC mi opravdu jen dovysvětlilo věci, ale i hraní bez něj je v pořádku - a to především proto, že trojkou neprostupují tupými nástroji odmlácené šlahouny, které hráče neustále rozpytlují a serou tím, že pokud nezaplatí další peníze, prostě je nerozplete.
Trojka funguje i bez Arrivalu. To DLC mi opravdu jen dovysvětlilo věci, ale i hraní bez něj je v pořádku - a to především proto, že trojkou neprostupují tupými nástroji odmlácené šlahouny, které hráče neustále rozpytlují a serou tím, že pokud nezaplatí další peníze, prostě je nerozplete.
@Sinister (04.06.2013 19:34): Když to máš těžké... Kde je hranice mezi "rozšířenou veldejší linkou" a vyrtžením ze hry? Pokud si importuješ save do trojky bez Shadowbrokera a Arrival (tohle DLC je imho mnohem větší prasárna), Anderson, resp. Liara ti události z DLCéček ve trojce vysvětlí. Uvědom si, že tohle nemá žádné hranice; kdybych udělal DLC pro Jokera, pro Andersona, pro Ashley atd. dalo by se reagovat úplně stejně. A zrovna ta Bethesda s DLCéčkem rozšiřujícím konec trojky také není úplně dorbý příklad. Tam by se totiž klidně dalo říci, že si musíš "dokoupit konec". Ale není to pak to samé jako u datadisku? Vždyť spousta datadisků se odehrávalo po základní hře, přičemž další díly navazovali na datadisk. Jaký je rozdíl mezi Blood War, Tales of Swordcoast, Dragon Age awakenin a, Shadowbrokerem?? Že se jedno jmenuje DLC a další datadisk? To je kravina, DLC = datadisk. Proč hráči starcraftu 2 nenadávají, že hra počítá se znalostí Blood War? Protože ty hry dělí dekáda? Protože nebylo předem ohlášeno, kolik bude mít série dílů? To je irelevantní, jelikož nikdo tě nenutí platit za všechny hry série předem. Jediný rozdíl mezi Witcherem a Mass Effectem z toho hlediska je, že nebyl ohlášen přesný počet dílů. možná by jsi argumentoval importováním uložených pozic. Ale Shadowbroker nemá na trojku vůbec žádný vliv (kromě toho, že Liara shepardovi řekne, co se stalo)... Je to strašně relativní.
Teď mi prostě došlo, že fakt nevím, jak tohle pojmout. Jednoduše netuším... A odpověď, že to nesmí být očividně vytržené ze základní hry, ti ve většině případů moc nepomůže... Zrovna Liara vytržená ze hry nebyla, scénář dvojky jednoduše s postavami z jedničky nepočítal (Tali a Garrus jsou ve dvojce proto, že v jedničce si jimi tvůrci vůbec nebyli jistí a rozhodli se jim po kladných ohlasech dát více prostoru). Na shadowbrokerovo se začalo pracovat až dávno po dvojce a to na základě žadonění fanoušků... Co se snažím říct je, že když ti zrovna uprostřed hry nevyskočí hláška, že pro pokračování si máš koupit DLC, není zrovna jednoduché určit, kde je hranice morálního a nemorálního chování.
Teď mi prostě došlo, že fakt nevím, jak tohle pojmout. Jednoduše netuším... A odpověď, že to nesmí být očividně vytržené ze základní hry, ti ve většině případů moc nepomůže... Zrovna Liara vytržená ze hry nebyla, scénář dvojky jednoduše s postavami z jedničky nepočítal (Tali a Garrus jsou ve dvojce proto, že v jedničce si jimi tvůrci vůbec nebyli jistí a rozhodli se jim po kladných ohlasech dát více prostoru). Na shadowbrokerovo se začalo pracovat až dávno po dvojce a to na základě žadonění fanoušků... Co se snažím říct je, že když ti zrovna uprostřed hry nevyskočí hláška, že pro pokračování si máš koupit DLC, není zrovna jednoduché určit, kde je hranice morálního a nemorálního chování.
@eremita (04.06.2013 17:03): Shadowbroker je v pořádku?! Eticky?! Tvoje příspěvky mě baví a tvoje náhledy jsou většinou dost podobné mým, ale za tohle vyjádření si dej facku! Právě Shadowbroker, resp. vykuchaná Liara, byl důvod, proč jsem nikdy nekoupil a nikdy nekoupím žádné DLC.
Provedení je jedna věc - to je na jedničku - ale morálně je to samozřejmě naprosto špatně. Liara není přídavek! Liara byla zaběhlou součástí univerza! A pokud po jedničce, kde se mezi postavami nutně musela vytvořit nějaká pouta, přijdeš za ní do kanclu a ona řekne: "Hm, čau, hackni pro mě prostě čtyři počítače a pak jdi třeba do prdele. Nebo si vyždímej kapsu, jestli se mnou chceš mluvit.", to zkrátka NENÍ v pohodě. Chápu to z hlediska marketingu, ale z hlediska vztahu obchodník-zákazník nikoli.
Odmítám respektovat nebo uznat legitimnost či existenci jakéhokoli jiného názoru.
Naproti tomu Bethesdí DLC jsou férová záležitost, ačkoli mi produkty té firmy obecně moc neříkají, oni se chovají v mezích slušnosti. EA je vedle toho korunované zm*dství (jasně, to není zrovna novinka).
Provedení je jedna věc - to je na jedničku - ale morálně je to samozřejmě naprosto špatně. Liara není přídavek! Liara byla zaběhlou součástí univerza! A pokud po jedničce, kde se mezi postavami nutně musela vytvořit nějaká pouta, přijdeš za ní do kanclu a ona řekne: "Hm, čau, hackni pro mě prostě čtyři počítače a pak jdi třeba do prdele. Nebo si vyždímej kapsu, jestli se mnou chceš mluvit.", to zkrátka NENÍ v pohodě. Chápu to z hlediska marketingu, ale z hlediska vztahu obchodník-zákazník nikoli.
Odmítám respektovat nebo uznat legitimnost či existenci jakéhokoli jiného názoru.
Naproti tomu Bethesdí DLC jsou férová záležitost, ačkoli mi produkty té firmy obecně moc neříkají, oni se chovají v mezích slušnosti. EA je vedle toho korunované zm*dství (jasně, to není zrovna novinka).
@Eru (04.06.2013 17:44): Ok, pak jsem tě špatně pochopil a omlouvám se.
@eremita (04.06.2013 17:03): Asi jsi mě nepochopil. Citadel DLC jsem dal 55% a považuji ho za výsměch kvůli jeho "ději" a hernímu obsahu. A ne kvůli ceně, délce nebo datu vydání.
Prostě tak jako různými procentálními hodnoceními (od 0 do 100) hodnotím dobré a špatné hry, tak jimi i hodnotím dobrá a špatná DLC. Proto jsem i rozšířením Omega nebo Leviathan dal vyšší hodnocení než základní hře, protože je považuji za lepší. A rozšířením From Ashes a Citadel dal hodnocení nižší, protože je považuji méně kvalitní než samotné ME3.
Prostě tak jako různými procentálními hodnoceními (od 0 do 100) hodnotím dobré a špatné hry, tak jimi i hodnotím dobrá a špatná DLC. Proto jsem i rozšířením Omega nebo Leviathan dal vyšší hodnocení než základní hře, protože je považuji za lepší. A rozšířením From Ashes a Citadel dal hodnocení nižší, protože je považuji méně kvalitní než samotné ME3.
Platformy a hodnocení
Poslední hodnocení
-
Daecius
PC
85
15 dní -
roman1988
PC
90
30 dní -
Strouhyjan
PC
75
39 dní -
Failer59
PC
90
60 dní -
mandes
PC 9562 dní
Statistiky
- Id hry:
- 5387
- Odkaz:
- http://dbher.cz/h5387
- Přidána:
- 17.02.2012
12 let a 288 dní
- Hodnocení:
- 589 (0-100 %)
- Komentářů:
- 47
- Oblíbenost:
-
54
68
-
25
584
- Návštěvnost:
- 162741× (celkem)
- 381× (poslední měsíc)
- 36× (poslední týden)
- 0× (dnes)