Hledat Nabídka
Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

Hardware

Napsat nový příspěvek
ChuckChuck
Hoši a holky, do jaké míry souhlasíte s následující větou:

"Velikost RAM na grafické kartě není na výkon extra rozhodující. Spíše jde o grafický chip jako takový (generace a jeho takt), takže jestli máte na kartě 4 nebo 6 GB, je u staršího PC jedno."

Přijde mi, že co člověk, to názor, proto bych se rád zeptal i tady.
RapierRapier
Pro zajímavost. Měl jsem 256bit MSI Radeon R9 270X 2GB DDR Gaming a hrál na ní Battlefield 4. Později vyšel patch a podpora vulkanu. Nepozoroval jsem žádné zvýšení FPS.
Po nějaké době jsem GPU vyměnil za 128bit MSI GeForce 960 2GB DDR Gaming kvůli DCS Worldu, který z historických důvodů vždy lépe běžel na zelených kartách.
Pak jsem si na ni otestoval Battlefield 4 a paradoxně mě beží o dost lépe, tzn. s vyšším FPS než na Radeonu s vulkanem a to i přes fakt, že GF je jen 128bit! Původně jsem se výměně bránil, jen 20% výkonu navic papírově a někdy ani to ne.
Je fakt, že známému co má GF 770 beží Zaklinač 3 prakticky stejně jako mě, takže u Keppera to Nvidia nezvládla ale Maxwell zatím drží, viz. Battlefield 1.
Dosud jsem měl vždy ATI/AMD ale pokud bych si dnes měl koupit GPU jdu do GF 1060.

PS: dokonce i Maxwell v notebooku, tedy GF 840M mě zvládl SW Battlefront na high v hd ready 30 fps+.
PaulPaul
@ugraugra (08.12.2016 21:43): jak jsem psal, aggresion begets aggresion. Ty začneš nadávat do fanboyů, já vracím zpátky. Sám bych nezačal, vyznávám non-aggresion principle. Ta poslední věta byl doufám sarkasmus.
KwokyKwoky
@Paul (08.12.2016 17:03): @ugraugra (08.12.2016 21:43): Myslím, že jste oba ujeli. Přitom se mi zdá, že nejste proti sobě. Jen prostě argumenty nezazněly v celé šířce.

AMD proti 1070 a 1080 nic nemá. To je fakt.

Kategorie kolem 470, 480 a 1060 je pro spoustu zákazníků hodně zajímavá a můžou si vybrat, co je pro ně důležité. Někomu vyhovuje vyšší výkon v moderních hrách (bere AMD), někoho zajímá něco jiného a DX 12 ho nezajímá (třeba já), tak bere 1060. Oba jsou spokojení, protože mají, co chtěli. Nevidím v tom důvod k dohadům.

1050 a 1050 Ti jsou samostatná kategorie pro lidi, co by si rádi koupili 1060, ale nemají na to. Proti tomu AMD nenasadila nic.

RX 460 pak stojí taky osamoceně a je určený pro casual nebo nenáročné hráče. O téhle kategorii se tu myslím nebavíme. Pro PC master race je výkon téhle karty spíš úsměvný, pro lidi s děravou kapsou to není špatná volba.

Zrovna v téhle době mi nepřijde, že by tam bylo něco "k dohadování". Tak toho nechte a jděte si radši něco zahrát. A starší karty bych nechal bokem, protože dojmy o zhoršování výkonu jsou jen dojmy, pokud nevezmete 5 verzí ovladačů a nezkusíte to. A je to věc, co si každý může zkusit doma sám, pokud ho to zajímá.
ugraugraugraugra
@Cobot (08.12.2016 16:05): a co je jako spatnyho na 470ce? Nejak si tu myslenku nedokoncil. Za ty prachy co to stoji to nabizi odpovidajici vykon. Nejake pridavne napajeni je uplne normalni vec, na kterou jsme vsichni zvykli z minulosti, nevim proc takovou prkotinu resit.

@Paul (08.12.2016 17:03): nechapu proc si beres do huby moji matku, kdyz tu normalne diskutujeme. Pisu si te na svuj seznam nepratel.
PaulPaul
@LIUWIL (08.12.2016 19:33): jseš si jistej že to dělá "uměle", tzn. záměrně ? Vím že Keplery měly časem nižší výkon než se čekalo, ale to je jediná instance o který vím. Nikdy před nimi se nic takového nepozorovalo, a Maxwelly už taky drží v pohodě.
LIUWILLIUWIL
AMD vs Nvidia, co se výkonu týče, tak AMD není tak rychlé ve vydávání optimalizace her. Nicméně, jakmile ta optimalizace přijde, tak je na tom AMD většinou lépe. Zvlášť když Nvidia dokonce po nějaké době starým řadám uměle snižuje výkon. Samozřejmě toto už není vidět v herních testech, protože ty se zaměřují na nejnovější grafiky. případně hry testují krátce po vydání.
PaulPaul
@ugraugra (08.12.2016 14:13): nvidia fanboye si nech pro svojí matku. Za svojí IT historii jsem měl ATi i nVidie víceméně na střídačku. Víš jak jsem to myslel - že 480 je to nejlepší co AMD má, Fury nikdo nechce a AMD prostě v highendu nekonkuruje. A zrovna 1070 se prodávaj ve velkém množství, protože poptávka po tomhle výkonu je obrovská. Štve mě to, protože si pak Intel a nVidia diktujou ceny a nemaj důvod zlevňovat.
CobotCobot
@ugraugra (08.12.2016 14:13): nejsem fanboy. Dokonce jsme se těšil na 470 než tedy vyšla a já si pro jistou zjišťoval jesli můj PCI express 2.0 slot dokáže dodávat dost šťávy přes limit, aby jí nakrmil. Prostě nvidia funguje aniž bych podobný věci řešil. Ano vadí mi na ní omezená podpra DX12 i Vulcanu, ale tím, že má tržní dominanci mi to může být jedno. Bohužel se tím brzdí vývoj, protože nvidi a intel nic moc nenutí něco dělat.
KwokyKwoky
@ugraugra (08.12.2016 14:13): Myslím, že GTX 1070 se neprodalo zrovna málo kusů a to je karta s vysokou marží. Jasně, neprodává se "jako rohlíky", ale myslím, že generuje nVidii slušný podíl na zisku. A AMD teď proti téhle kartě nemá nic, to je prostě fakt. Možná časem něco přijde, ale to už bude trh nasycený.

Čím AMD konkuruje nVidiáckému highendu?
ugraugraugraugra
@Cobot (08.12.2016 12:32): To je těžký tohle vysvětlit nvidia fanboyům. Kdyby byla situace v DX12 hrách opačná, tak byste tu zase tvrdili, jaká je to super výhoda a že na tom už jede všechno možné od Battlefrontu, přes Tomb Raidera až po nové Watch dogs a další AAA tituly samozřejmě budou vznikat. Takhle se dočkám akorát názoru "co jí je to platný" :D

Samozřejmě dobře víš, že v high-endu momentálně AMD vyklidilo pole a proti 1080 nic pořádného nemá. Ale koho zajímají grafiky za 20000+, myslím že tady nikoho. Bavím se tady o grafikách pro běžné smrtelníky. A tam platí, že oba výrobci nabízejí varianty, co vzhledem ke své ceně dávají smysl - někdy více, někdy méně. Tvrdit, že Radeony dokáží konkurovat jen s 480kou je dost přehnaný výrok.
CobotCobot
@ugraugra (08.12.2016 12:01): AMD je asi napřed v novejch technologiích, ale co je jí to platný, když ty nový technologie používá deset her. A to nemluvím o efektivitě jejich čipů FPS/watt. K čemu je mi Vulcan, když mě na 1060 a šest let starym procesoru jede Doom 80-120FPS. To, že mi na AMD pojede 150 je mi buřt.

Ale jinak bych si moc přál, aby se AMD dařilo a bylo super úspěšný o tom žádná. Dost si i přeju, aby jejich Zen natrhl intelu řiť. Jenže, tak nějak tušim, jak to zas dopadne...

Ono se dá vlastně říct, že neschopnost AMD brzdí vývoj výkoného hardwaru.

Jinak Paul má pravdu. Co má AMD proti 1070 a 1080?
ugraugraugraugra
@Paul (08.12.2016 01:28): Chtěl si říct "AMD totálně natrhává nvidii prdel v directX12 a Vulkan supported hrách", že jo? Ten rozdíl je obrovský.

"má největší problém v tom, že dokáže konkurovat jen 1060ce s 480kou, a nVidia má komplet pro sebe zbytek trhu"
Ehm, cože?
CrashCrash
@montana (07.12.2016 22:53): Osobní zkušenost nemám, ale kolega měl před časem dost problémů s reklamací počítače u CZC, a mám pocit že tu někdo (Liuwil ?) před Czc a jejich praktikami u reklamací dost důrazně varoval.
PaulPaul
@FildasCZ (08.12.2016 00:29): vždycky je to o hrách. Doom s vulkanem radeonům vyhovuje, stejně tak AMD podporovaný Deus Ex nebo Hitman. Jinde zas vede nvidia, např. WD2, Dishonored 2, Skyrim SE.. Je to prašť jak uhoď, ale nvidia mi přijde konzistentnější a má lepší softwarovou výbavu (shadowplay, physx..). Ale ATi jsem měl taky několik (naposledy 280X) a byla to v pohodě karta.
AMD má ale největší problém v tom, že dokáže konkurovat jen 1060ce s 480kou, a nVidia má komplet pro sebe zbytek trhu. 1070 kterou jsem kupoval v květnu za 12800 tak dneska stojí 13400. Absolutně se nezlevňuje. Procesory to samý, hrozná bída.
PaulPaul
@montana (07.12.2016 23:19): pomalý SSD je imho oxymoron :)
Mám 4 roky starý crucial SSD a systém jede i dnes, bez reinstallu, po upgradu tří grafik a windows ze 7 na 10, stejně jako den kdy jsem ho instaloval. Aplikace furt startují rychle.
montanamontana
@ugraugra (07.12.2016 22:56): Aha, dik jsem to pořádně nečet :)

Poslední dva kousky... tak to mu rovnou píšu, za kolik může být a a jeden zkusím rezervovat.
Ale v diskuzi tam píšou, že má pomalý SSD! :)
RapierRapier
@ugraugra (07.12.2016 13:22): vzhledem k faktu, že jsem během roku skládal známým a rodině Pécéčka založené na mATX formátu si dovolím několik poznámek.

1. mATX desky se dají sehnat i s PCI sloty (ano jsou dražší)
2. mATX desky mají běžně vše co potřebuješ včetně dostatečného počtu SATA, M2 slotu, USB, apod. ale ano mají max. 1 PCI slot, což stačí na tu zvukovku (ano jsou dražší)
3. mATX desky mají také kvalitní chlazení tady záleží na konkrétním modelu a ceně. Uznávám, že ATX deska může méně hřát a uznávám, že na běžné ATX desce máš obvykle více místa na rozmístění komponent ale vzhledem k faktu, že v PC na ATX desce mám jen GPU a tu PCI zvukovku je mi to úplně jedno zdali mám 3-4 PCI sloty.
4. mATX desky mají i CrossFire nebo jak se to jmenuje u Nvidia ale upřímně neznám nikoho kdo by to reálně využíval, s jedinou výjimkou v práci.

Podle mě můžeš mít kvalitní a plně srovnatelnou mATX desku s plnou výbavou, je to jen otázka ceny a co dostaneš za to je menší formát, menší PC skříň, což osobně preferuji.
CrashCrash
@ugraugra (07.12.2016 13:22): Jasně ty sloty jsou neoddiskutovatelný,a musíš si rozmyslet, jestli jich potřebuješ víc nebo ne. Jak jsem psal, u lidí, kteří si kupují hotovou sestavu, nečekám, že se v tom budou vrtat, takže tam mi to celkem dává smysl. Mimochodem, když jsem měl kdysi dávno hotovou sestavu od Mironetu, tak na ní byla zezadu "pečeť" a pokud bych jí sundal tak se přicházelo o záruku. To už se dneska u hotových sestav nedělá? Bylo to dost na houby protože se s každou kravinou, když si potřeboval dovnitř do skříně, muselo k prodejci.

To chlazení by mě zajímalo, já si totiž pamatuji, že jsem před lety četl na to nějaký test, z něhož vycházelo že mATX desky nemají s chlazením problém. Samozřejmě už prd vím kde to bylo, ale tak nějak jsem žil v domnění, že prostě s tímhle problém není.

Velikost desky vs konstrukční kompromisy. Upřímně přiznám se, že nevím jak to je, možná na tom je něco pravdy. Já to zas vidím tak, že standard ATX je tu někdy od roku 1995. Dnešní mobil svým výkonem strčí hravě do kapsy 20 let stará PC a jak je malej. Takže bych si myslel, že s dnešní technologií se dá postavit malá deska aniž bych musel dělat nějaké konstrukční kompromisy. (Teď neberu v úvahu počet slotů samozřejmě).

Velikost vs instalace, ano souhlas, ale to je zase trochu bezpředmětné u hotových sestav, že?! Mě to prostě u těch hotových sestav dává smysl, a pro toho prodejce pár ušetřených stovek na každý sestavě má smysl poměrně velký.
LIUWILLIUWIL
@montana (07.12.2016 19:56): Výhodný software je hodně známý, protože vyhráli ten soudní spor u EU, ale na Aukru koupíš mnohem levněji.

Třeba tady: http://aukro.cz/windows-10-professional- ... -cz-i6633018850.html
Klíče na Aukru jsem pro desítky kupoval už několikrát. Vždycky bez problému.

ad malé desky: Já prováděl přestavbu PC do Bitfenix Prodigy na miniITX desku a do bedny jsem rval monstrózní ASUS Strix. Komponenty v bedně byly ani ne za hodinu, ale zapojení veškeré kabeláže mi pak zabralo několik hodin. A pro zapojení grafiky do zdroje bylo potřeba vytáhnout grafiku ven, zapojit do ní kabel, a pak teprve vložit do bedny.
Co tím chci říct, menší bedny a desky jsou sice náročnější na stavbu, ale pokud člověk nemá něco rozměrově vyloženě nekompatibilního, tak se to nakonec povede a ty malé rozměry jsou na stole příjemné.
montanamontana
@Paul (06.12.2016 19:35): Nakonec to dopadne zřejmě takhle. Většina věcí zůstala od tebe. Vyměnil jsem desku na popud chlapíka z CZC. U té AS rock se prý třetina prodaných reklamovala. Pak zdroj, ten 600W byl prý zbytečný a tenhle je spolehlivější. Paměti už nevím proč jsem měnil :) A přibyl větrák na procák.

deska https://www.czc.cz/msi-z170-a-pro-intel-z170/178848/produkt
i5 6400 https://www.czc.cz/intel-core-i5-6400/178264/produkt
větrák https://www.czc.cz/silentiumpc-fera-3-he1224-v2/187659/produkt
RAM 8GB https://www.czc.cz/kingston-hyperx-fury-8gb-ddr4-2666/176622/produkt (časem se dokoupí dalších 8GB)
GTX 1060 https://www.czc.cz/evga-geforce-gtx-1060-sc-gaming-3gb-gddr5/197784/produkt
SSD 275GB https://www.czc.cz/crucial-mx300-275gb/195961/produkt
skříň https://www.czc.cz/silentiumpc-regnum-rg1-pure-black-cerna/188046/produkt
zdroj https://www.czc.cz/seasonic-s12ii-520-520w/74749/produkt
bez Win je to 22k, bez DPH pak uplne nadhera

Win zkusime vzit tady http://www.vyhodny-software.cz/windows-10/windows-10-home/ (nemá někdo zkušenosti? :)
KwokyKwoky
@ugraugra (07.12.2016 13:22): A třetí věc je instalace - už když jsem na svojí ATX desku instaloval chladič na procák a nešlo mi to, protože mi do prostoru, kde jsem potřeboval strčit ruku, zasahoval napájecí kabel, tak jsem byl nasranej. Dovedu si představit, že u micro ATX je to ještě horší.

Záleží na bedně a na chladiči. Třeba já ve své mATX bedně musím chladič CPU úplně sundat, abych tam mohl něco dělat. Takže jo, je to horší. Ale za to nemůže deska (je to jedno s druhým).

Btw, když jsme u těch malých rozměrů, viděli jste tohle?. Klikejte opatrně, aby vám nepraskla cévka :)
ugraugraugraugra
@Crash (07.12.2016 11:18): Jak tu již padlo, jsou zpravidla osekané. Je tam většinou jeden PCI-E 16x a jeden PCI-E 1x slot a tím to hasne. Můžeš se rozloučit s případným cross-firem, nebo zvukovkou do PCI (já jednu takovou zrovna mám). Občas tam je i méně slotů pro RAMky, SATA konektorů, nebo třeba méně USBček. Pokud seš user, kterej tu bednu mrdne pod stůl a v životě už na to nesáhne, tak ok. Ale jakmile s tou sestavou chceš v budoucnu nějak hejbat, tak máš problém. Za to mi těch pár ušetřenejch stovek nestojí.

Ale to je pořád druhotnej problém. To hlavní, co se mi nelíbí je, že jsou všechny součástky a komponenty naplácané na menší ploše, což je problém z hlediska zahřívání. Často tam je i méně pasivních chladičů. Když jsem zkoumal svojí základovku, tak chladič procesoru, čipsetu, grafiky byly úplně v pohodě, ale na nějakém dalším čipu (ani nevím co to bylo) jsem neudržel prst déle jak 2 vteřiny. Kondenzátorům asi taky úplně nevoní, když jsou napláclé vedle něčeho, co takhle topí.

Já si prostě myslím, že když HW inženýři co navrhujou tyhle desky, dostanou za úkol dát to všechno na menší plochu, tak musí dělat určité kompromisy. Když máš větší desku, můžeš ty jednotlivé čipy a kondenzátory rozvrhnout tak, aby se navzájem co nejméně ovlivnovaly. At už třeba tím zahříváním či něčím jiným.

A třetí věc je instalace - už když jsem na svojí ATX desku instaloval chladič na procák a nešlo mi to, protože mi do prostoru, kde jsem potřeboval strčit ruku, zasahoval napájecí kabel, tak jsem byl nasranej. Dovedu si představit, že u micro ATX je to ještě horší.

"V Alza sestavách by mohl bejt nahranej zvuk toho zelenýho zmrda co by při každým puštění něco pěkného řekl. Případně by to mohlo online přehrávat ty reklamy."
lol
CrashCrash
@Cobot (07.12.2016 11:50): Mě by spíš zajímal nějaký věcný důvod, proč obecně mATX desky nebrat. Já jako tu Ugrovu kritiku mATX desek moc nechápu, protože u člověka co si kupuje hotovou sestavu se spíše dá předpokládat, že se v tom nebude moc vrtat, tím pádem nepotřebuje víc slotů a funkcí co nabízí ATX deska, a ani to nejspíš nebude Master of Overclocking, aby mu něco na mATX desce chybělo. Fakt by mě zajímalo jestli je nějaký důvod hejtovat mATX, když mi to stačí a jak to vevnitř vypadá mě netankuje...
CobotCobot
mATX taky nemusim. Desky jsou většinou nějak osekané a když už mám miditower tak tam mATX vypadá divně. A taky jsem konzerva. Prostě ATX je ATX.

Vlastní komp bych si v životě sestavit nenachal. Je to rituál, kterej k pořízení kompu prostě patří. To už bych si ho mohl rovnou koupit v Tescu s rohlíkama...

Jediný co nepochopim, proč už někdo neudělá univerzální konektor ze skříně na desku. Všechno se změnilo, standartizovalo a domrtě zjednodušilo, ale tohle je už 20-30let beze změny. Ty malý drátečky mě fakt vytáčej. S mejma pazourama je to utrpení.

V Alza sestavách by mohl bejt nahranej zvuk toho zelenýho zmrda co by při každým puštění něco pěkného řekl. Případně by to mohlo online přehrávat ty reklamy. :D
FildasCZFildasCZ
@Paul (07.12.2016 11:26): Jasně to chápu, ale tak když si to někdo chce koupit, tak pak je ten web matoucí ;).. Chci koupit pc za 20 tisíc, kde budu rád, když se dostanu na 60 fps. Pak se podívám na tenhle web a člověk si řekne 25 tisíc a 45fps, co se děje.

No každopádně nevím, proč se nejde přihlásit na http://pctuning.tyden.cz/ přihlašuji se, jak jen můžu, ale nic.

Už kolikrát jsem se divil, že tam mají matoucí informace, a nebo nepřesné, nejasné.. Když jsem si tenkrát vybíral HDD, tak jsem musel hledat na zahraničním webu a díky bohu jsem vybral dobře.
PaulPaul
@FildasCZ (07.12.2016 11:18): pochop, že PCT nespecifikují nastavení ve kterém testují. Pokud tam dají všechno na max a v jiném testu maj něco jinak, tak se to srovnávat nedá.
To framerate srovnání se dá brát jako srovnání sestav v rámci testu. To je vše.
FildasCZFildasCZ
@ugraugra (07.12.2016 10:23): Ale už nikoho nezajímá, že ty jejich testy ohledně her nedávájí tolik kolik mají :D.. Kupte si pc za 26 000, ale hry vám poběží průměrně 45 fps :D..

Teoreticky, kdyby to hráli ve 2,5k, tak to vychází, ale jinak vůbec.
PaulPaul
@ugraugra (07.12.2016 10:23): samolepka snad jde sundat. Ale osobně se mi taky víc líbí CZC varianta. Pochybuju že do všech takových sestav dávaj "použitý" komponenty, to je zase spekulace, ikdyž by mě to nepřekvapilo. Ale kamarád z CZC před půl rokem sestavenou mašinu kupoval (na základě mnou vybraných komponent) a dorazila mu kvalitně sestavená s clean cable managementem.
Aaron_HillAaron_Hill
Chtěl bych dodat, že jsem si letos poprvé sestavoval PC sám, a to jak na papíře, tak fyzicky. Byl to celkem významný okamžik, hlavně po zjištění, že vše funguje tak jak má. Hotovou sestavu bych už kupovat nechtěl. Ten "vztah" PC x uživatel je rozhodně jiný, než když koupíte celek. Sledoval jsem předtím videa z kanálu X-COMputers.eu na YouTube, podle kterých by PC sestavila i opice.
ugraugraugraugra
@Paul (06.12.2016 19:35): Mít doma skřín, na které by bylo vepředu vytištěné "alza.cz", to bych vážně chtěl.

Ale jinak proč ne, jak je tam vidět, jsou schopni ti v podstatě postavit sestavu za 27.5 za 25k, takže se jim tam vejde i i5. Ale já mám stejně vždycky podezření, že do těchle sestav používají komponenty, které jim lidi vrátili a nejsou tedy v nerozbaleném origo balení a hůře by to prodali :D Plus samozřejmě sestavy, které posílají na testy jsou tip-top a když si to objedná normální člověk, tak mu pošlou verzi, kde ty kabely nejsou tak pěkně uspořádané, atd.

Moje postřehy k jednotlivých sestavám:
1) CZC - základka typu micro ATX je fail, nelíbí se mi case, zbytečná mechanika, jinak OK
2) Mironet - oproti ostatním slabší grafika, podivná stará verze zdroje, který není nic moc, ta skřín vypadá dost budgetově
3) Barbone - nechápu proč tam kritizují zdroj, který je ok. Ten z Mironet sestavy je větší shit. SSD bych osobně radši Samsung. Škoda že tam není dvojnásobná RAM, ale dá se snadno přikoupit. Bohužel cenu ted nasadili už na 25690,--
4) Alza - jak jsem říkal, absolutně nevkusné logo na čele skříně. V alze jsou prostě odborníci na nevkus. Základka typu micro ATX fuj. Zdroj je hodně budget. Cena zase překročena na 25600,--

Osobně bych si nevybral ani jednu sestavu, ale kdybych musel, tak beru asi CZC.

Jinak ten článek mi nepřijde moc kvalitní, čekal bych od pctuningu víc.
FildasCZFildasCZ
@Paul (06.12.2016 22:09): To sice jo, ale kdybych to měl koupit, tak mě to zajímá a o co se opřít?


Když jejich pc za 25k nezvládá takovéhle hry. To jsem hledal tak Gtx 1060 gaming x, ktera stojí 9200,-

Tak ty hry dava Hitman 65 Fps, Tomb raider 75 Fps- 2,5k 52 fps 4k 26 fps.
Takže někde musí být chyba :)

Co jsem tak v rychlosti projel zahraniční weby, tak pc na 60 fps stojí kolem 750/830 dollary. Takze to vychazi na to, ze za 25k by to mělo jít, jak nic.

A do těch sestav tam spíš dávali MSI R9 390 GAMING 8G, která stojí 7975, ale u nás stojí 10569. Jinak jiné ceny komponentu byly rozdilné jen treba o litr ci par stovek, Procak litrl. Ramky 600.
Zobrazit starší příspěvky

Diskutující (12)

Témata diskuzí