Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

RPG

@Jab (14.09.2018 14:06): Tak to už je ale hodně zvlástní nemoc.

@Drolin (14.09.2018 14:04): "To ovšem až tolik lidí nechápe (nechce chápat)..."
Ach jak s nimi soucítím.
Ale tak aspoň nejsem sám kdo takové hry považuje za poněkud podřadné.

Ale vlastně jsem si teď uvědomil že poslední dobou vlastně také hraji JRPG!
Star Wars: Galaxy of Heroes, jak jinak než na mobil, je to čistě grind postav ze SW v tahových taktických soubojích, už jsem to pomalu začal mít za ztrátu času, ale teď to díky vám mohu také považovat za RPG, díky! :D

No, ještě že pravý žánr RPG se naopak vyvíjí směrem od toho grindu co nejdál, takže se v nich už zlepšovat statistiky souboji často ani vůbec nedají, bo za ně skoro žádné xp nejsou :)
@Drolin (14.09.2018 14:04): Myslel jsem si to - je to lehce skandální formulace, ale sociální problémy v japonsku jsou podle mě celkem provařené - fenomén hikikomori, problémy ve vztazích u mladých a s tím související vymírání populace.

To ano, ale historický vývoj RPG a jRPG je celkem odlišný a na sobě dost nezávislý (i když mi připadá, že jRPG se inspiruje v dungnech, které jsou původně západní).

Koncept toho, že je potřeba projít nějakým "utrpením" abych pak měl lepší dojem z finálního zážitku sice chápu, ale nemyslím si, že by se toho mělo docílit nudou - pořád to je podle mě špatná implementace designu. Myslím si, že k finálnímu dojmu (nebo té zásluze) jde dojít i lepší formou, ale asi nejsem schopný tu vymyslet nějaký dobrý příklad narychlo (napadá mě Dark Souls a Zelda, ale nejsem si jistý, jestli to jsou dobré příklady...)
@AlieN (14.09.2018 13:59): Hej. Já zase rád kreslím analogie mezi dungeony a Diablem. Tohle ale taky funguje. :) Ringo ale bude prskat, páč pro něj je Diablo hra pro dementy, která zničila západní RPG. Mimochodem i IE hry pak nazval, pokud si vzpomínám z RPG her, Diablovkami. :)

P. S. Díval jsem se na RPGhry.cz a on to byl jeho základ argumentace u IE her i u Falloutů. :))
@orromis (14.09.2018 13:49): Že jsou asociální národ :).

To jsou i dungeony a další a další specifické styly žánru. Jednoduší je brát RPG hry jako celek (pokud známe definici, oč jde).

No a zábavný je, ale až s příchodem taktických možností, a ty se otevřou (jsou zaslouženy) až po absolvování desítek až stovek triviálních střetnutí - smysl mi to dává, a je to také důvod, že jRPG co jsem hrál mají obvykle stoupající stupeň zábavnosti. A také jde o důvod, proč se jRPG až tolik na západě, respektive zemích kde nemají tradici konzole, nehrají (hráči nemají moc trpělivost).

Škoda že si nevzpomenu kde to bylo, ale právě tento designový prvek retro jRPG byl krásně rozebrán v jednom článku, aneb proč je v daných hrách obsažen. Podle mě určitě zlepšuje i výsledný dojem ze hry, kterou je si třeba zasloužit (konec příběhu). Zde mě vždy napadne Xenogears... :).

To ovšem až tolik lidí nechápe (nechce chápat), a proto vznikají časté diskuze nebo zamyšlení typu:

Are there any jrpgs with a good story and minimal grind.
Best JRPGs without (much) grinding
Why do so many jrpgs love wasting your time?
...
@Ringo (14.09.2018 13:19): To neříkám. Ale nekladu na ty souboje zase důraz jako na to hlavní v RPG. Jde to i bez nich. Osobně je tam ale mám rád obsažené. Obecně v těch JRPG a zaměření na souboje i vidím, že je to determinováno tím, na čem se hrály. U Planescapu rozhovorů si klidně můžu dát kafíčko a pečlivě vybírat z těch klidně i desítek možností.

JRPG nevyhledávám právě kvůli zaměření na souboje/grind (plus i dialogy mi v nich většinou přijdou hrozné). Jak jsem psal níže je ale logické, že ses k nim přesunul od dungeonů. Osobně jsem konzole neměl a na PC vyšlo tak jen to FF 7 (to jsem zkoušel) a tuším pak i 8 (seznam viz níže). Chrono Trigger následoval až letos v únoru v rámci minimálně ze začátku nepovedeného portu.
@Ringo (14.09.2018 12:24): Ach jo, no já se nedivím GodOfTheSick, on měl dost pravdu.
Přečti si znovu co jsem o soubojích v jrpg i v rpg (čímž myslím zaápadní rpg, protože to je jiný žánr) psal, přečti si to znovu a pomalu, zatím se ti to moc nedařilo, a i ta argumentace vázne. Zaměř se na klíčová slova "přemíra", "repetivní", "význam".

Napsat mi k tomu, že mě bavilo Diablo, to ať hraju radši adventury, to je vskutku vrchol logiky.
Nicméně Diablo je rubanice, všichni to tak berem, a pohoda. Já se zoufale snažil najít důvody proč jrpg jsou v něčem lepší... no, a nejsou. Jsou to tedy, podle toho co píšete, taky jen rubanice. Když většina hry je o honění statistik, tak je to zdlouhavější a tahová (nebo pseudo-tahová) Diablovka.

Ale pořád, i v Diablovce, by ten souboj měl člověka bavit (ať už první, nebo tisící) - na tom se my dva evidentně shodnem, jen ten práh toho jak zábavné je opakovat něco tisíckrát dokola máme trochu jinde - já holt chci i trochu variability a smysluplnosti. Ale podle Drolina souboje zábavné nemusí... tak si to nějak proberte mezi sebou.
@Drolin (14.09.2018 13:40): RPG a jRPG jsou fakt odlišné žánry.

Počítat s grindem v designu je zcela v pořádku, ale ten grind musí být zábavný - tzn. pokud se grinduje v combatu, tak je důležité, aby ten combat systém byl zábavný od začátku až do konce hry. Musí být tedy dostatečně komplexní aby se hráč mohl učit stále nové věci (a aby měl na konci hry pocit, že už to zvládá) a zároveň to musí být výzva, aby tam byla motivace se těm novým věcem učit.

BG ani TES nemá combat jako hlavní součást hry, kde hráč bude trávit drtivou většinu času (resp. TES určitě ne a BG předpokládám že ne). Obě hry jsou navíc podle mě příkladem špatného/průměrného combat systému.

Nechápu co je naopak a na co se ptáš... :)
@AlieN (14.09.2018 11:57): Jak dva, RPG jsou jedny (minimálně na DH! :).

A souboje, minimálně na začátku kdy právě postrádají taktický rozměr (krásný příklad FF VII), opravdu moc zábavné nejsou. Ale to ani v BG, a ani v TES. V retro jRPG to je více vidět kvůli nepříliš pružnému mechanismu (přepnutí obrazovky), ale jak píšu, to ví i tvůrci, ale i přesto to v těchto hrách je - má to svůj smysl a grinding tvoří jeden z důležitých prvků gamedesignu (v době, kdy měla být hra především trvanlivá).

Nicméně to je právě jeden z důvodů, proč Chrono Trigger obstál v testu časem a FF VII trochu méně.

@orromis (14.09.2018 13:33): Dle čeho soudíš?

Ono je to právě naopak.
@Ringo (14.09.2018 13:23): Wtf, ty fakt nedáváš smysl. Combat v Divinity prostě nemá problémy jako třeba FF VII, protože je dobře nadesignovaný a hlavně dobře implementovaný.

A jestli tě něco bude bavit fakt nevím.

@Ringo (14.09.2018 13:19): Roleplay není o honění statistik, ale o tom, že se vžiješ do pozice někoho jiného. Roleplay má především sociální rozměr, je o lidských interakcích, emocích... To samozřejmě japoncům nejde, když je to tak silně asociální národ...
@Toaleťák (14.09.2018 13:27): No jo, ale to je to, co má právě každý jinak. Taky bych to mohl brát tak, že nepřátelé se přece neproducírují nikde tak, abys je viděl. Navíc jsou i jRPG, které náhodné souboje nemají, třeba zrovna ten Chronotrigger, tam ty nepřátele vidíš.
@Ringo (14.09.2018 13:19): No jo, třeba v takovém Gothicu jsem taky vybil všechny potvory na mapě a bavilo mě to, protože člověk měl tak trochu kontrolu co a kdy dělá. Ale je podle mě rozdíl mezi tím, jestli víš kde se kdo nachází a mezi tím, když se kocháš krásnou krajinkou, nikde nikdo, už se těšíš, jak dorazíš do vesničky za tutím potůčkem a najednou tramtadadá, z ničeho nic se vám loadne arénka a hurá do bitvy. A člověk dorazí do vesničky, když to přeženu, třeba za půl hodiny.
@Jab (14.09.2018 13:04): Stejně tak je blbé se ušklíbat, že to není roleplay, když tam nejsou košaté rozhovory, ale je to stavěno na využití statistik v boji, ne? A pokud vím, tak každá jRPG obtížnost soubojů stupňuje, aby ten vývoj postavy byl smysluplný, stejně jako hledání nových zbraní a zbroje a využívání nějakých featur. Nikdo vás nenutí grindvat, to třeba děám jen já, protože mě strašně vždycky těší, že jsem si vyšvihl borce, kteří standardně dávají ten souboj do jednoho kola odklikání attack. Takže si třeba rád 3 dny v kuse zagrinduji, ale to je taková má osobní tendence, ty hry nikoho takto hrát nenutí. Znám jednoho hráče z MAGEO, možná tady je, měl nick Kaleston a ten jRPG dohrával bez grindu běžně na 30. levelech, zatímco já to končíval na 60 a více.
@Ringo (14.09.2018 12:24): Dobré souboje jsou třeba v Divnity: Original Sin - encountery jsou ručně připravované, spoustu z nich si člověk zapamatuje a mají dobře zvolenou obtížnost a hlavně tam musíš interagovat s prostředím.
@Ringo (14.09.2018 12:24): To je snad logicky o dávkování těch soubojů, zábavnosti mechanik a nových zbraních/postavách/vlastnostech, které to oživují. U RPG si standardně představuji, že mi nabídnou onen role play jak rozvojem postavy samotné (prostřednictvím statistik), tak jejím rozvíjením skrze interakce se světem a postupem v příběhu. Pokud si ale třebas Numenera de facto bez těch soubojů vystačila a statistiky tam člověk používal zejména v rozhovorech, tak to rovněž ocením a nebudu se ušklíbat, že to tím najednou přestává být RPG.

@Ringo (14.09.2018 12:29): JRPG světům neubírám nápad. Na kvalitní podání mezilidských interakcí (/dialogy) už ale půjdu raději jinam. Ta tvoje prohlášení typu "euroameričanům se ani nesnilo" jsou... Roztomilá. Těším se zase, jak to budeš vydávat za fakt. To bývá legrace. ;)

Docela dobré odraziště diskuze by mohly být pravě ty souboje. Imho tam je pak vidět ta linie, proč si přešel od dungeonů k JRPG a Fallout, IE hry a další pokračování RPG na Západě tě neuspokojilo.
@AlieN (14.09.2018 12:17): Já jsem snad žádné jRPG právě kvůli tomu nedohrál. Od Chronotriggeru, Final Fantasy VI, Final Fantasy XIII...byl to pro mě grind. Souboje nebyly challenge, nebyly zábavné, ale bylo jich tam jak hub po dešti, každých pár metrů.

Po chvíli to prostě bylo jako dělat domácí práce nebo jako pozorovat barvu schnout. Připomnělo mi to vždy ředitele Skinnera, který prežil uvězněný pod hromadou papírů tím, že volnou rukou dribloval basketballovým míčem o zem, počítal to, a pak se ten rekord pokoušel překonat.

Ale tak pro někoho to může být thrilling, každý jsme různý.
@Toaleťák (14.09.2018 12:20): Japonci se vyžívají ve zlepšování. Nahánění statistik bylo kdysi na PC základem žánru, jinak by šlo jen o pouhé zapuzzlované bludišťovky, možnost zlepšovat postavě statistiky bylo tím, co hráče RPG pozitivní k tomuhle prostě táhlo. Japonci to dotáhli do dokonalosti, zatímco RPG na PC tento směr asi pomalu opouští, protože se jednoduše hráčům už nechce. U Japnců kromě fantasticky podaných příbězích a fantasijních světech, o kterých se Euroameričanům ani nesnilo, prostě ty hry stojí na zlepšování kde čeho a kde koho. Ale vzniká jistý paradox, tenhle prvek se nenápadně vkradl do jiných žánrů a to i na západě. Takže jak k tomu vlastně přijdou ne RPG hráči? Zjistí, že to zlepšování statistikami mělo něco do sebe a proč už to tam nebylo dávno nebo to budou chtít vytěsnit stejně jako líní RPG hráči, které už to zlepšování nebaví?
@AlieN (14.09.2018 12:17): Souboje k RPG patří. a není to jn o jRPG, máš je ve Wizardry sérii, Might and Magic sérii. Pokud tě souboje nudí, hrej opravdu adventury. A jinak mi nějak vysvětli, co to znamená zábavný souboj, jak by sis je představoval. Mě třeba tahové nebo ATB souboje v RPG baví moc. Samozřejmě jam člověk hraje 50 hodin, tak si někdy říká, že se mu zrovna te´d bojovat nechtělo, že se chtěl posunout dále. ale to je nejlepší čas dát si pauzičku a pokračovat druhý den. Zajímalo by mě, jak by sis představoval, že tě prvních 5 soubojů baví a pak je to nuda, co když někoho baví 10 souboj ale nuda je to až pak a někoho to přestane bavit po 300 soubojích. Kde najdeš tu míru? V hodně dobře udělaném zábavném souboji? To bude vždycky jen ten první, ne?
@Charllize (14.09.2018 12:07): Je fakt, že nejsem věhlasným odborníkem a znalcem japonské kultury. A až se jim třeba jednou stanu, tak budu opravdu šťastný, že jsem za celé odpoledne ušel asi 0,5 km po herní mapě po 100 absolvovaných soubojích :-D. A teď vážně. Na čem jsou vlastně podle tebe jrpg postavené, když říkáš že jim vůbec nerozumím? To by mne zajímalo. Já jsem si všiml například zajímavých charakterů, způsobu jejich podání okolnímu světu a hráči. Příběhu, který má něco do sebe a nutnosti vložit více fantazie do hry ze strany hráče, než u západních RPG.
Co se týče Dragon Questu VIII, tak za mě je to naprostá pecka a kvůli této hry jsem s koupil PS2 a nelituji, pořád to je pro mě nejlepší hra na PS2. Co se týče častých soubojů, nejsou nijak zvlášť častější než ve Wizardry VII třeba. Ono je to prostě forma gameplaye, kdo to má rád, tak to přivítá, že si může natrénovat, kdo to mnemá rád, bude to shazovat jako opruz. Stejně tak jsem rád za tahové souboje, preferuji je. Jinak komu nevadí osekanější grafika, tak DQ VIII vyšel i na 3DS a náhodné souboje tam odpadly a potvory jdou dopředu vidět.

Co se týče donahrávání grafiky světa během soubojů, jak tu zaznělo, to je jako něčím podložená informace nebo to se jen tak někdo domnívá, že ty souboje tam náhodně přicházejí proto, aby se ta krajina donahrála? Slyším to jednak totiž poprvé, další věc je, že takto jsou souboje dělány u DQ série odjakživa, takže mi to nepřišlo nijak účelové a nakonec, jak by to asi udělali autoři při použití nějaké lahvičky na potkávání méně příšer (forma vyhýbání se souboji). To by se pak grafika asi nedonahrála, že :-)
@Charllize (14.09.2018 12:07): Hele já bych s tím neměl úplně problém, Diablo mě bavilo. Ale pořád by to zabíjení potvor měla být zábava, ne? Proč to hrajete, když to zábavné není a podle Drolina ani být nemá (wtf)?

Každopádně jsem zklamaný, jsem trochu doufal že po mém postu tu vychrlíte 20 jrpg kde ty repetivní souboje vůbec nejsou, a ono prd, místo toho to obhajujete. To fakt je jen o bohapustém grindu?
@GodOfTheSick (14.09.2018 09:13): Co chceš pořád za argumenty o gamefaqs? To, že ty na to napíšeš nějaký blábol, tak ho mám jako vyvracet nebo co ode mě čekáš? Já jsem napsal něco o gamefaqs a ty jsi na to přišel naplivat a pořád čekáš reakci. Asi prostě na tvůj trolling nechce nikdo reagovat :-) Jinak Gamefaqs je web o hrách jako jakýkoliv jiný, takže tam přijde kdokoliv a buď něco kloudného napíše nebo tam chodí jen z principu hlasovat, aby něco sestřelil a to najdeš ale úplně všude, proto mi averze vůči Gamefaqs přijde hodně úsměvná, myslíš, že na metacritics to probíhá nějak výrazně jinak? :-)
@Toaleťák (14.09.2018 11:52): @AlieN (14.09.2018 11:57): hrajte adventury, tam se nebojuje, bude se vam to libit :)

Nechapete podstatu jrpg, o cem ty hry jsou a na jakych pravidlech stoji. Nebavi vas to ale remcat budete porad. Zabava je pro kazdeho subjektivni vec, nekdo se hodiny probira tunama textu a hleda spravnou odpoved a nekdo zabiji prisery. Co je vic hrani at si kazdy posoudi sam.

porad knuceni ze se v rpg bojuje, dyt to je jak u blbejch.
@Drolin (14.09.2018 11:39): Ehm no... Tak nějak se bavíme o hrách ne? A pokud strávím 50 procent herní doby v nezábavném souboji a budu si to obhajovat, že je vlastně super trpět, protože tím jsem ten správný hardcore gangsta nigga thug anime japan style gamer, tak nevím nevím :-).

Mě je prostě jen líto, že tak skvělou hru, co se týče příběhu, prostředí, postaviček a koneckonců i pro mne docela zábavných soubojů, zabije jejich enormní množství a tak se ze zábavných soubojů stávají časem nudné souboje tvořící podstatnou část hry.
@AlieN (14.09.2018 11:32): Nikdo ti nebrání, propagovat nějakou hru :). Naopak si se rozhodl, a to jen kvůli tomu že si hrál na mobilu a nesedlo ti to, kritizovat názory jiných (zde fanoušků Chrono). To je čisté haterství! :)

@Toaleťák (14.09.2018 10:33): DQ VIII je tím známé a i proto ho hodně hráčů zabalilo. Ono to je retro RPG jak má být (a to bylo i v roce vydání). Souboje jsou nutné, nic není zadarmo - a nikdo neříká, že mají být primárně zábavné. Koláče také nejsou bez práce, a to japonci dobře vědí.
@Toaleťák (14.09.2018 10:33): Tak, jen je pak smutné, když Drolin stále omílá že nejhezčí holka je kobliha :)

Otravná přemíra soubojů je v jrpg, z toho co jsem viděl, snad úplně všude. Ne že by v tomto rpg byly často nějak lepší, jen u nich naštěstí většinou nebývají tahové, a tak neruší až tak moc.
Ale neznám zdaleka všechny, rád bych viděl hru kde je soubojů jen nutné minimum a každý má nějaký význam
Tak je jasné, že s těmi jrpg to je asi jako, že někdo má rád holky a někdo zase vdolky. Osobně se tedy přiznám, že jsem do takového bodu, kdy by se mi RPG z Japonska líbily, taky ještě nedospěl. Ale vidím to třeba tak, že to je něco jako třeba jazzová muzika. Třeba k tomu hráč přijde na chuť až časem :-). Až na jednu výjimku teda. Svého času jsem na PS2 začal hrát takový Dragon Quest VIII. No luxusní hra. Tedy ze začátku. Všude v recenzích vychvalovali, jak to ty hlavy pomazané vyvinuly snad až s nadpřirozeným programátorským umem, kdy na PS2 vytvořili open world hru na úrovni toho, že my PC hráči potřebujeme na takový Oblivion dobrou sestavu a ono jim to fičí i na PS2. Jenže ono pravda byla taková, že hra byla přehlcena brutálním množstvím náhodných soubojů snad co 10 kroků, vlastně jen z toho důvodu, že si pleják potřeboval nahrát další kousek krajinky z DVD do své titěrné paměti. No opruz jak dělo. Nevíte jak to je v tom novém Dragon Questu, co se týče soubojů a myslím tím jejich náhodnosti?
Já jsem na téma gamefaq napsal dost pádných argumentů. Vy jste se nezmohli na kloudnou reakci. Nakonec tu jeden napíše, že argumentovat nebude, protože všem je vše jasné a druhý napíše, že nic psát nebude, protože za 20 let už všechno napsal jinde a nechce se opakovat. To je neskutečný bizár. Kdo je tady potom troll, že? V tom případě je lepší mlčet.
@Ringo (13.09.2018 23:08): Pokud se nechceš zapojovat do diskuzí, protože se ti nelíbí názor druhého, tak klidně běž. Já ale mluvím o tom, že tu někdo systematicky a neustále místo věcných argumentů používá osobní útoky, urážky a vymyšlené nesmysly na zesměšnění oponenta v diskuzích o hrách. A to já tady nedělám. Chápeš ten rozdíl?
@GodOfTheSick (13.09.2018 23:01): Nezlob se na mě, ale plačky o tom, že už lidi zdrhli a nepřispívají kvůli tomu či onomu raději do diskusí, když tady sám vyrýváš neskutečným způsobem a trolíš tím, že podhodnocuješ tak, jak trollové na Gamefaqs, které kritizuješ a obecně kvůli takovým odstřeluješ dlouhá létea fungující Gamefaqs, to už ani není úsměvné. V podstatě při střetu lidí s řečmi, které vedeš ty sám občas uvažuji, zda mám zapotřebí se vůbec ještě zapojovat do diskusí a jestli raději prostě nevěnovat ten čas sobě, než takovým, jako jsi ty. Takže zkus alibistické kecy o tom, jak kvůli těm, kteří ti dle tvé představy taky ublížili, odešli všichni z DH. To je takový folklór uplakánků na každém diskusním fóru.
@Drolin (13.09.2018 22:29): @Charllize (13.09.2018 22:33): Ne, přidal jsem úplně něco jiného.

Pokud si vy dva trollové myslíte, jak jste strašně vtipní, tak se pletete. Spousta lidí už na DH do diskuzí nepřispívá a má to svůj důvod. Jeden uživatel si vás dokonce musel zabanovat a já se mu vůbec nedivím, protože když do někoho furt jenom nesmyslně rejpete, tak taková diskuze nemá smysl. Dlužíte dvojnásobnou omluvu. Samozřejmě od sráčů zpytování svědomí nečekám. Aby vás pak jednou nepřekvapilo, že se tu budete bavit úplně sami.
@Charllize (13.09.2018 22:10): Akorát jedno z nejlepších jrpg jsem na DH přidal já, jako první jsem ho taky ohodnotil a ty ani trolin jste ho nehráli.To jenom zase ukazuje, jak jsi mimo. Pokud jsi z diskuze nepochopil, že mě "sere" úplně něco jiného, tak si ji zkus přečíst znova. Ale pokud ze sebe chceš dál dělat kokota, tak ho klidně dělej.


@Ringo (13.09.2018 22:02): Tak si hoď na profil FAQ.