Hledat Nabídka
Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

Věda a technika

Napsat nový příspěvek
GordonGordon
@AlieN (19.02.2021 11:25): Ještě mě napadlo, že by mohli udělat mezisekci, kde by se loď odpojila od nádrží a nákladového prostoru, jednorázovými boostery odstřelila. Ale to by snižovalo integritu a navíc by to bylo pro tak obrovskou loď jako kdyby Boeing měl udělat překrut.
AlieNAlieN
@AlieN (19.02.2021 11:17): Dodatek - tak ne, rakety Starship se na to startují příliš pomalu, takže to bude stejně jako u raketoplánů... s tím že tohle snad bude trochu spolehlivější. Faktem nicméně je že na palubě Starship má být hodně nepříliš trénovaných civilistů, a ti by stejně ty géčka při odpalu záchraného systému dost možná nepřežili.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@AlieN (19.02.2021 11:05): Proto píšu že se tomu konceptu přibližoval, ne že ho dostáhl. Počítalo se s tím, ale technika to neumožnila. Takže ne, není to jen představa autorů space oper, ale i představa NASA. Nicméně i tak to bylo to nejpokročilejší a nejambicióznější co lidstvo vymyslelo. Může se to zdát jako slepá ulička, zvlášť protože se NASA vrátila ke konceptu klasických raket, ale v principu je to řešení správné. Kdybych to měl přirovnat k něčemu v historii, tak je to podobné jako když chtěli vikingové osídlit Ameriku. Selhali, protože na to neměli zdroje, lidi ani technologie. Princip byl správný, ale pokus přišel moc brzo. Takže abych to už potřetí vrátil k původnímu tématu. Cesta na Měsíc by byla pořád drahá, pořád komplikovaná a pořád nebezpečná. USA do toho nepůjdou, pokud nebudou mít dost dobrý důvod.
GordonGordon
@AlieN (19.02.2021 11:05): Ono u Starship bude největší překážkou absence únikového systému, třeba Dragon v tomto měl výhodu, mohl se rychleji použít pro lidi, protože když se cokoliv pokazí, stálé to může tu loď odpálit do pryč od nosičů. Zase výhodou pro Starship bude právě to, že oproti raketoplánu to zvládne letět mnohem dál a taky to unese enormní náklad.
AlieNAlieN
@hanak_v_exilu (19.02.2021 10:56): Je to kravina, to není "obecná představa", to je představa autorů space oper ala Star Wars ;)

Raketoplán odhazoval první stupeň s motory stejně jako jakákoli jiná raketa, na orbitu tak doletěl už jako "druhý stupeň" na svých motorech, a nikdy nebylo v plánu že by se podíval dál než za za ni.

NASA je určitě v regresivním stavu co se týče orbity Země a soustředí se na vzdálenější místa - kde nic jako raketoplán prostě použít nejde. Naopak Starship z principu funguje úplně stejně jako raketoplán, akorát nepřistává jako kluzák ale mnohem elegantněji a přesněji.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@Gordon (19.02.2021 10:42): Otázka byla, jak si představuju radikální zlepšení raketové technologie. Obecná představa je, že by měl vývoj směřovat k vyvinutí dostatečně účinného a úsporného motoru aby nahradil dosavadní koncept několika stupňových raket. Několika stupňové rakety jsou skvělý nápad, ale také ukazují omezenost naší technologie. Například raketoplán o dost let předběhl svou dobu a přibližoval se jednostupňovému stroji. Tah vykonávaly motory raketoplánu a on odhazoval cisternu s vyčerpaným palivem. Jenže byl tak neúnosně drahý, komplikovaný a v konečném důsledku poruchový, že se ho NASA zbavila a vrátila se ke starším konceptům. Tomuhle radikální pokrok zkrátka neříkám.
AlieNAlieN
@Cobot (19.02.2021 10:52): Jo, to je ono.

"Early versions of this vehicle were proposed to take off from the ground; later versions were presented for use only in space."
Heh, tohle se mohlo dít jedině v padesátkách :D
AlieNAlieN
@Gordon (19.02.2021 10:42): Cobot naráží na ty plány na raketu, která by se pohybovala tím způsobem že by si za prdelí doslova odpalovala atomové bomby a odstrkovala se od těch výbuchů. To by se doufám v atmosféře nepoužívalo :D
GordonGordon
@AlieN (19.02.2021 10:31): Už jsem to tu párkrát zmiňoval, řešením by mohlo být vytvořit vlastní magnetické pole nějakým generátorem.

@Cobot (19.02.2021 10:19): Jo tak jaderný motor je zrovna něco, co nechceš, aby ti selhalo při startu. :))

@hanak_v_exilu (19.02.2021 10:31): V1 a V2 byly jednostupňové, takže tady určitě pokrok vidím a velký! Nechápu, kde bereš tu jistotu, že zrovna redukce stupňů na jeden má být nějaká revoluce, když vše nasvědčuje tomu, že vysoká modularita je jednoduše účinnější. To že je něco složité, neznamená, že je to automaticky špatně.

nebyla by řádově bezpečnější. - Nesouhlasím.

@Cobot (19.02.2021 10:40): Pokud bychom dostali na měsíc rafinérii, tak by to bylo krásné. :)
AlieNAlieN
@hanak_v_exilu (19.02.2021 10:31): No a ta pointa je úplně blbě, protože to vůbec není o technologii, ale o tom co má smysl dělat a co ne - samozřejmě že máme technologii na to udělat jediný obří motor, který dostane sebe i náklad na orbitu, ale proč by jsme to proboha dělali? A proč by jsme se proboha tahali s masivní prázdnou nádrží? Ony by ji ty rakety i unesly, ale o to míň by pak měly místa na užitečný náklad.

To by nebyl pokrok, to byl bylo dělání věcí natruc fyzice a zdravému rozumu.
AlieNAlieN
@Cobot (19.02.2021 10:19): Jo, radiace a dlouhodobý pobyt v zero g jsou ty největší problémy, jejich výzkum a testování stínění bude taky jeden z hlavních úkolů pro Lunar Gateway. Pro krátké cesty na Měsíc se zatím využívala ochrana od záření od Země, ale to na Mars moc nepomůže.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@AlieN (19.02.2021 10:17): A myslíte si že to nevím? Moje pointa byla, že nemáme technologii na to udělat motor, který by byl schopný vyletět na orbitu s dost velkým užitečným nákladem. Takže se musí používat víc stupňů a víc motorů. Radikální pokrok by byl, kdyby tyhle složité konstrukce nahradil jeden motor, a jednostupňová raketa by mohla nahradit třístupňové rakety. To že to na dnešní úrovně technologie nejde je jasné. Zkrátka technologie nosných raket prošly postupnou evolucí, ale nějaká radikální revoluce nepřišla a nepřichází. Cesta na Měsíc by nebyla logisticky jednodušší než v 60. letech, nebyla by řádově levnější, nebyla by řádově bezpečnější. Televizní přenos by měl mnohem čistější obraz a díky lepší výpočetní technice by bylo možné ušetřit palivo při manévrování. Zbytek by byl stejný punk, jako když se tam letělo poprvé. To je moje pointa.
CobotCobot
@Gordon (19.02.2021 09:17): hele s tou ochranou to možná není 100%, ale proti meziplanetatnimu prostoru je to bunkr. Navíc po přistání na Marsu se lidi budou muset někam schovat na cca 500 dní než se otevře navratove okno. Co je bude tak dlouho chránit tam? Takze 7-9 měsíciu krát dva tam a zpátky + 16 měsíců na povrchu. Takže budou muset být chráněni tři roky? Počítám to dobře nebo mám blbý informace? Jestli jo tak nevím no. A i tak dlouhý vliv na tělo bez gravitace bude mazec. I po přistání z ISS je raději nosej amy bychom chtěli aby po devíti měsících začli fungovat. K tomu psychika, úrazy, prostě je toho moc.. A taky jist tři roky jídlo z tuby.. No fuj.. Ty chudáky co tam poletí spíš lituji.

Jediné rychlejší pohon. Mě se líbil ten prdici atomovky co plánovali někdy v padesátka h nebo sedesatkach :)
AlieNAlieN
@hanak_v_exilu (19.02.2021 09:27): Větší počet menších motorů je naopak efektivnější na spotřebu paliva, přesnější na řízení, a máš díky tomu nějakou redundanci.

Jednostupňová raketa, to si snad nezasluhuje komentovat, to je úplný nesmysl. To je dobré na LEO, ale nic víc, jen táhání zbytečné zátěže. Pro pohyb ve vesmíru je potřeba úplně jiná raketa než pro padání a startování z gravitačních studní, cokoli jiného je z principu méně efektivní na palivo, a to se nezmění ani za tisíc let (kdy se ty meziplanetární/mezihvězdné lodě budou stavět přímo na orbitě).

A vůbec, proč mluvíš o šetření motorů, když SpaceX všechny motory vrací na zem a používá je desetkrát už teď? A SLS je sice šíleně drahá, ale motory využívá ty co zbyly po raketoplánech, ty opravdu doslova vytáhli z muzea.
GordonGordon
@hanak_v_exilu (19.02.2021 09:27): Právě proto SpaceX přistavá s boostery, ty totiž mají logicky nejvíce motorů.

Jinak mi ten pesimismus přijde prostě neopodstatněný, to je takový nihilistický přístup "nebudem to dělat, protože nemusíme, hotovo..." Jako kdyby překážky nebyli to, co nás žene kupředu.

Mimochodem více motorů neznamená větší místo pro chybu ale naopak větší šanci se fatální chybě vyhnout.

A ty peníze taky nejsou zmařené tím že něco shoří v atmosféře, protože se to nevyrábí jen tak pro srandu aby to shořelo, ale aby to splnilo misi, tím že to splní misi, neznamená že následnou destrukcí (ještě k tomu plánovanou) jde o maření pěnez.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@Gordon (19.02.2021 09:17): To na principu nic nemění. První stupeň má vlastní motor(y), druhý stupeň má vlastní motor(y), třetí stupeň taky. Víc motorů znamená dražší výroba, větší místo pro chybu, větší váha, víc zmařených peněz když neužitečně shoří v atmosféře.

To že magnetické pole Země neodstíní všechno, tak tím hůř pro cestu k Marsu.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@Gordon (19.02.2021 09:00): Takže třístupňová raketa má jeden motor? A nebo jak to podle tebe funguje?

Já na propagaci taky nevidím nic špatného. Ale za momentální situace to prostě nestačí. Když se vláda může rozhodnout jestli udělá nějakou misi násobně levněji, bez ohrožení životů, tak to prostě udělá. Kdyby začal nějaký nový vesmírný závod mezi USA a Čínou, tak by se situace změnila. Bez toho si myslím bude problém návrat i na Měsíc, natož mise na Mars.
CobotCobot
@hanak_v_exilu (19.02.2021 08:41): právě, musí mít smysl tam letět a zapichnuti vlajky je dost málo. Jasně samotné výzkum jak tam tu "vlajku" dopravit je obrovský přínos, ale už samotná cesta tam, čekání na vhodný termín odletu a cesta zpátky... Nevim nevím. Navíc když posádka zařve, tak je to pro propagnu naopak slušná rána. A ta šance, že se to stane není vůbec malá.

@Gordon (19.02.2021 08:09): záření během cesty je dost zásadní problém. Navíc všechny systémy musí bzmyt zdvojené.

Jako chtěl bych se na to dívat v bedně. To ne že ne, ale moc šancí tomu nedávám. V ten měsíc věřím výrazně víc. To je snad skoro jistota..
GordonGordon
@hanak_v_exilu (19.02.2021 08:41): Lol, ne, jeden stupeň nerovná se jeden motor. Je pravda že je to ztráta, to nic nemění na tom, že jeden stupeň je při dnešních možnostech kravina, zázračná loď která v celku odletí celou misi patří spíše do sci-fi. Důvodem je právě třeba to, že zatímco ve vákuu je jeden typ motoru velmi účinný, v atmosféře jeho výkon už klesá a pak tu jsou motory, které to mají naopak, jsou dobré v atmosféře, ale ve vesmíru už oproti jiným nejsou tolik účinné.
Onen booster Falconu 9 tvoří asi tak 80 % celé rakety, to mi jako částečné řešení nepřipadá. Na propagaci nevidím nic špatného, nejde jen o propagaci ale o lisdký milník, kromě toho propagace > větší podpora veřejnosti >více pěnez na financování. To ovšem v době soukromých společností jaksi nemá váhu, neb SpaceX jaksi ty ambice má a nemusí se zodpovídat vládě kvůli financím.

Mimochodem největší účinnost mají iontové motory, ty ovšem neunesou sami sebe. :)

Ona myšlenka jedné lodě v případě raketoplánu byla krásná, když pomineme fakt, že 70 % padalo ve formě boosterů do moře.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@Gordon (19.02.2021 08:09): Dává smysl v tom, že ušetříš motory. Třístupňová raketa potřebuje tři drahé a choulostivé motory a dva z nich neužitečně shoří v atmosféře. Jednostupňová potřebuje jeden. Snaha ušetřit za motory byl jeden z důvodů stavby raketoplánu. Toho amerického, ruský fungoval trochu jinak. Vracet první stupeň jako to dělá Space X pomůže jen částečně. Zlatý grál je dost výkonný a dost úsporný motor, aby dostal na oběžnou dráhu sebe, náklad i palivo. Tomu se zatím ani neblížíme.

Krátká mise s posádkou je vhodná právě jen pro tu propagandu. Zapíchnout vlajku, rozhlédnout se, posbírat něco co leží pod nohama a můžeme letět zpátky. Všecko tohle zvládnout sondy. Tedy kromě té propagandy.
GordonGordon
@hanak_v_exilu (19.02.2021 07:52): Jednostupňová raketa s chemickým motorem nedává žádný smysl. Fakt nepotřebuješ táhnout přes 60 % mrtvé váhy na orbitu a za ní. To je jako kdyby si chtěl, aby raketoplány neodhazovali pomocné rakety. Naopak, odhozem prázdných nádrží šetříš palivo a tím pádem maximalizuješ Delta V, Navíc ti dva stupně umožňují v prvním stupni optimilizovat motory na atmosféru a na druhém stupni čiště pro vakum. Na Mars nepotřebuješ obří loď, všechno je dáno tím, co tam chceš dostat, a jestli se to má vrátit, například pro krátkou (tam a zpět) misi s lidskou posádkou by měla stačit právě Starship, na tak "krátkou" misi nepotřebuješ úplně stínění od záření a toho se dá částečně dosáhnout správnými materiály, které záření pohltí. To dřívě také nebylo. Ufinancovat to jde, jen se nikomu nechce, zatím.

Více stupňů naopak palivo šetří.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@AlieN (19.02.2021 00:29): Právě že to netuší nikdo, to je ta pointa. Takže furt nemáme jednostupňovou raketu s ucházející nosností. Takže potřebuješ víc paliva, pak palivo na to aby bylo možné dostat do vesmíru dost paliva a takhle se to násobí s každým kilogramem. Na cestu na Mars je potřeba obří loď, ještě odstíněná, se spoustou zásob, takže hodně paliva. A ještě musí táhnout palivo na přistání, vzlet a cestu zpátky. Tohle je tak drahé, že to ufinancovat prostě nejde. Respektive nejde za dnešní situace.
GordonGordon
@Cobot (18.02.2021 23:26): Nepodceňoval bych vliv SpaceX a jejich vývoje Starship, abychom se ještě nedivily, další test prototypu má 60 % šanci na přistání. (!) Letos mají navíc na orbitu v Dragonu letět první turisti. A jestli se ta raketa opravdu povede, bude mít tolik Delta V, že si amíci rovnou můžou jen zaplatit letenty na Měsíc a ještě by jim to mohlo vynášet tu novou stanici. Směšné je to porovnat s vývojem SLS, tedy hlavně cenou.

Sověti byly úplně jiná liga, ti byly schopni dokonce omylem bombardovat měsíc.
AlieNAlieN
@Kwoky (19.02.2021 00:35): Tak že nešlo... jsou to Rusové, takže to tam pálili ve velkém množství, jen několik sond se nepokazilo, ale ty jsou taky doteď jediné které tam byly schopné aspoň pár desítek minut na povrchu fungovat.

Ale to s Veněrou 14 je hodně hezké :)
KwokyKwoky
@AlieN (18.02.2021 23:29): Rusové (Sověti) se hlavně snažili přistát na Venuši, což jim teda moc nešlo :) odkaz

Btw během mise Veněry 14 došlo k asi nejvtipnější vesmírné nehodě všech dob :)
"The lander had cameras to take pictures of the ground and spring-loaded arms to measure the compressibility of the soil. The quartz camera windows were covered by lens caps that popped off after descent. By mischance Venera 14 measured the compressibility of the lens caps instead, as these had landed in just the place where the probe craned down to measure the soil."

Změřili si vlastní kryt kamery :)
AlieNAlieN
@hanak_v_exilu (19.02.2021 00:11): No Warp drive a dokonce ani Epstein drive ještě nemáme, to je pravda :)

A jak jinak by sis představoval vývoj motorů než směrem k složitějším moc netuším. Hlavní je že Raptory mají dvakrát větší tah na váhu než motory na Saturn V, a jsou o dost efektivnější na spotřebu paliva.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@AlieN (18.02.2021 23:29): Nějakou evolucí technika prochází, ale třeba co se týče stínění, tak jsme furt tam kde jsme byli. Počítače umožňují divočejší kursy a rychle spočítat nové v případě nebezpečí. Hodně se toho dá nasimulovat, což šetří peníze a eliminuje chyby. Ale raketové motory jsou pořád extrémně složité, extrémně drahé, extrémně choulostivé a potřebují vlastní cisternu. Dvě cisterny když chceš někam letět. Čtyři když se chceš vrátit.
hanak_v_exiluhanak_v_exilu
@Cobot (18.02.2021 23:26): Protože sondy dokážou všechno co člověk a levněji. Taky je můžeš nechat na místě, což šetří palivo a peníze. A nezbudou po nich plačící vdovy když se něco pokazí. Momentálně je lidská výprava nutná jen kvůli propagandě. Proto tam ani ti Rusové neletěli. V sedmdesátých letech by to už asi zvládli, ale proč se snažit když závod o Měsíc prohráli a vesmírný závod ukončilo detente. Když tam letěli Američané posledně, tak na to dávali cca 4% rozpočtu po několik let. Návrat by výrazně levnější nebyl. Možná i dražší, když by projekt musel být ambicióznější aby dával smysl. To si dnešní zadlužená Amerika nemůže dovolit.
AlieNAlieN
@Cobot (18.02.2021 23:39): Vůbec neupírám (i když N1 byla prostě fail), jde mi o ten posun v technologii od té doby.
A ani ty cíle nejsou menší. Jen už nemají tolik pozornosti... a zároveň je NASA dost neschopná na marketing - start Falcon Heavy a nebo dokonce šaškování Redbull "kosmonauta" sledovalo živě násobně víc lidí než teď, přitom tohle je neporovnatelně technicky náročnější.
CobotCobot
Ale tak rusakum bych úspěchy neupiral. Taky se jim lecos povedlo. V tomhle serte na politiku.

Ale zapomenutý flasce vodky bych se v nějakým ruským bazmeku vůbec nedivil :)
CobotCobot
@hanak_v_exilu (18.02.2021 23:06): no tak ale to se právě děje ne? Pro Čínu to je stejný jako pro amiky a rusaky tehdy. A technologie je dal nesrovnatelně. To že to vypadá stejně a slehaj z toho plameny neznamená že je to stejný :)

Na měsíc se dostanou a je srdečně jedno jestli to zvládnou dřív cinani nebo amici. Nebude to tak rychle jak se říká, ale fo deset let bych řekl že by mohlo klapnout. Ono záleží i na ekonomice a kdo na koho bude za pár let házet bomby.

Mars je úplně jiná liga. Ještě jsme odtamtud neprivezli ani kus sutru.A je tam strašně moc problémů k vyřešení. Nereálné to není určitě, ale je to strašně složitý a dráhy.
Zobrazit starší příspěvky

Diskutující (4)

Témata diskuzí