Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

RPG

@Dan9K (29.03.2023 22:58): Hele, za mě je argumentační faul to, co předvádí Tulearnus a dělá to soustavně. Pořád někoho popotahuje za slovíčka, překrucuje a to i v naprosto banálních situacích a diktuje, co by člověk měl a neměl dělat, aby to dělal správně. Kde bere tu drzost se stavět do pozice, že on ví, co je správně. Je to úplně mimo realitu. Přitom jde třeba jen o prosté sdělení a on hned přispěchá z toho dělat vědu. Podle mě jde v jeho případě o jisté postižení, ale nebudu rozpitvávat. Ale nevím, proč by to měli druzí trpět.

A je mi to tady fakt někde v tom smyslu, že bych to bral nějak smrtelně vážně ty diskuse o něčem, co nemá vliv na osobní život. Ano, nemám rád, když někdo píše vyloženě blbosti, lži a vymýšlí si a jeho chlebem je tady druhého stavět do pozice, že dělá pořád něco špatně, pomalu i v každé větě a je upozorňován, že tohle by neměl, tamto by neměl, měl by se vyjádřit jinak a podobně. Dýchá to silně nesvobodou a to pak rád připomenu, že dotyčný není součástí osobního života těch, které se tady zkouší peskovat, aby je nějak buzeroval a stejně tak nerad vidím, když se tihle buzerující vynořují stále a pravidelně a vstupují lidem do debaty naprosto mimózním způsobem. Jestli si chce Tul hrát na drába sekajícího lidi v diskusích po ruce pravítkem, tak na mě tohle fakt neplatí. To je vše, co bych k tomu řekl. Jinak jsou to všechno naprosté blbosti, které mají na můj život opravdu nulový vliv a moment, kdy mě překvapí chování drába není něco, co by do toho zasáhlo jinak, než že napíší pár vět o tom, že tohle je mimo mísu. Prostě napíši, co si o tom myslím. Více neřeším. Nechť diskuse pokračuje dále o RPG hrách a ne o tom, kdo se dopustil argumentačního faulu dle paragrafu Zdroj X, Y.
@Bellerofontes (29.03.2023 17:30): děkuji, krásné :-)


[neexistující příspěvek]:  to je tak, když se potkají dva "extrémisti". Tul argumentační fauly hodně hrotí a ty to zase vůbec neuznáváš.
Argumentační faul občas udělá každý, ono je to přirozené, vlastně se člověk musí hodně snažit, aby to nedělal a možná právě proto si toho někteří lidé hodně všímají.
A ono to má důvod, proč to ti lidé nemají rádi a proč se to jmenuje faul, protože to tu debatu strhává někam jinam, třeba do osobních rovin (což je příklad toho faulu ad hominem)

Jestli jsou ti ty blbosti tady někde, máš mou gratulaci, ale úplně ti to nevěřím, protože máš tendenci to prožívat a hájit se podobně jako já. A já teda plně přiznám, že mě někdy zdejší debaty emocionálně hodně vyčerpávají (ale fakt jen někdy) a hodně to prožívám. Já moc neumím emočně oddělovat ty skutečné a virtuální světy. 

@M.a.t.t. (29.03.2023 15:27):  super dotaz a nevím ty jo....myslím, že ty starší RPG často umožňovaly přístup ten i ten, třeba Might and Magic nebo Baldur's Gate.
Vím, že jsem třeba Might and Magic VI hrál hodně na skill a skoro jako FPS, člověk za letu střílí hlava nehlava na tisíce příšer okolo, do toho nějaký akční kouzla a tak. Ale je fakt, že šípy letěly samy a nemusel jsem mířit no...a zastavoval jsem to jen když byla fakt těžká příšera.
@Red (29.03.2023 20:41): Super. Jinak snaž se pozorně číst ty texty kdo ke kdy co a proč. Tam jak trochu mineš souvislost, tak z toho příběhu budeš mít trochu guláš. Občas není od věci si bokem poznamenat jméno a co je zač a s čím na tebe vyrukoval. V tomhle je to velmi sofistikovaná a komplikovaná záležitost, ale neskutečně propracovaná :-)
@Ringo (29.03.2023 19:46): Jde to ale dře to. Kdybych to nehrál na emulátoru a nemohl bych ukládat v průběhu těch neherních frekvencí tak bych byl asi pořád někde na začátku. Je to nějaký zdlouhavý, ale už mám asi základní členy (teď provádím Ziggyho a Mono po lodi, obsazení zažehnáno)
@Charllize (29.03.2023 17:58): Osudem je, že se žánry prolínají a nastávají všemožné fúze. Právě u těch limitních her (ale zrovna tak čehokoliv jiného, co vykazuje odpor vůči jednoduché klasifikaci) dochází k utkání starého a nového. Jednu věc ale tyto pohledy sdílí - přesvědčení, že RPG je "královský žánr", který na dotek jakoby posvěcoval.

Když jsem původně napsal, že tenhle názor ohledně "královského žánru" nesdílím, znamená to u mě - v rámci sporů, které se tady často vedou - dvojí.

Zaprvé, nemám zvlášť v lásce stará RPG. Ty hry mají specifický šmak. Připadám si při jejich hraní jako myš nebo šimpanz, která prochází laboratorním bludištěm, učí se házet kostkou a vyvarovávat se chyb, za které dostane ránu proudem. To celé je obyčejně korunováno brakovým settingem fantasy nebo science fiction.

Zadruhé, rezervovaný vztah mám i k titulům nové vlny, jejichž fanoušci mluví o svobodě, promyšlených příbězích a dialozích, které mě však povětšinou nutí vybírat z replik, jež mi nesedí, zdají se mi trapné a volím je, protože nemám na výběr z jiných, a otevřenost a důmyslnost je v nich zpravidla fake a rutina. Cítím se v jejich světě jako na bizarní tematické akci, kde je pevně stanovený dress code a očekává se, že budu hrát divadélko. Jako nic proti, ale člověk na to musí být naladěn.

Označení "královský žánr" a jeho rozebíraný význam totiž nejenom vyplývá z pojmů, ale odráží se i v různých diskuzích, v nichž už jsem tady viděl RPG dávat do spojení s čímsi vznešeným, úplnějším. Dokonce bych tvrdil, že je to velmi přijímaný názor. Já RPG nezbožně vnímám jako žánr mezi žánry jinými, s nimiž nevybíravě mutuje. Nestojí níže, ale ani výše.

Nakonec to vše skončí u toho, že jsou to hry, definované svými pravidly, které je třeba aspoň dočasně přijmout se vší jejich pošetilostí, aby se člověk necítil trapně.
@Richmond (29.03.2023 16:10): obecně starší hry nedokážu hrát, protože do nich nejsem schopen proniknout - a hrozně mě to štve, protože věřím internetu, že svatá trojice Fallouty / Baldursy / Planescape jsou špičky a něco, co zoufale hledám v moderním hávu - což je hodně vtipné, když jsem je vlastně nehrál. :-D
@Bellerofontes (29.03.2023 17:30): Já jsem nebral žádnou zpátečku, jen jsem se vymezil vůči určité tendenci něco skoro kriminalizovat a dehonestačně označovat jako fujky nadřazenost. OK, pkud to nazveme královským, tak dobře, může to někomu znít nadřazeně a no a co. Netřeba frustrovaně řvát, že to tak není, protože to nehraji a cítím se tak méněcenně. Celá dnešní doba je v každém ohledu jakoby tímto totálně posedlá a aby se člověk bál něco říci, aby nebyl osočen z elitářství a nadřazenosti.

Hele, mě už nebaví to pitvat. Klidně zůstaňme u toho, co jsi na psal a já s tím tvým výkladem souhlasil a souhlasím a souzním s ním, byt ty sám ne. S tou čistotou to opravdu zavádějící bylo, protože nejde o to, aby byl RPG totálně čistý dne nějakého sepsaného desatera, které se nikdy nesmí měnit. Mně jde o tu čistotu, aby se RPGčkem nenazývala primárně např. střílečka nebo arkáda pro pár přítomných RPG prvků. Nikoliv abych označoval hru, která je žánrově třeba FPS střílečkou, a má RPG prvky, za nečistou. V tomhle zřejmě nedorozumění stále panuje.
@M.a.t.t. (29.03.2023 15:27): Není, v dungeonech jen spouštíš příkaz k útoku klikem na meč. Zručnostní nároky nula. Samozřejmě jsou i akčnější RPG, kde je asi nutné na něco někde klikat rychleji, než umožňuje standardní několika sekundová pauza jak u úderu hráče, tak potvory.Samozřejmě mohou existovat hráči, pro které je náročné v krokovacích dungeonech dělat i úkroky, ale to už pak nevím, co by tito hráči hráli jinak. Možná šachy nebo tahové strategie.
@Bellerofontes (29.03.2023 17:30): Ja si pod tím královský žánr představuju hlavně to jaký vliv rpg mají na ostatní žánry a taky to ze rpg postavíš na základech skoro jakéhokoliv žánru. Ovšem byli časy kdy rpg které jsou většinou dlouhé a zásekové byli doménou králů ze sklepů, místnosti bez světla a no life přístupu a koukalo se na ně skrz prsty jako na póvl. Na kulturu kriplů se zanícený rpg hráč hodil nejlíp :)

Věci jakože na hraní rpg nesmiš být debil, že to je víc intoš než mastit Fortnite a podobně bych s klidem zapoměl. I když nepopiratelně se tak plno lidi cítit může, Stejně jako se cítí majitel podniku vs jeho skladník ze sekce 0965 co má 15k hrubého, tak už to chodí, a nic s tím udělat nejde a ani bych to neměl nikomu za zlé.
Technicky může klidně dat víc zabrat dokončit na 100% třeba nový ročník Fifa než dohrát Dragon Age. Ono se to pak docení v jednotlivých bublinách hráčů kde to nikdo elitářsky brát nebude :)
@Ringo (28.03.2023 23:40): Poukaz k elitářství je analytický výrok o tom, co už je obsaženo v pojmu "královský".

Královské se z povahy věci vztahuje k tomu, co je nekrálovské, čemu, jak se říká, královský úřad vládne. Královský žánr je takový, který je v nadřazeném, vládnoucím postavení k ostatním žánrům.

A snažit se z toho vykličkovat tím, že "kontrastem čistoty žánru tady není rozhodně špína", už je jenom křeč. Čistota je definována tím, co je vůči ní nečisté. V kontextu žánrů tak při přijetí onoho kritéria čistoty máme žánr buď čistý, nebo poskvrněný, bastardizovaný něčím, co kontaminuje jeho "původ". Analogické je dělení na královské a ostatní, korumpované nekrálovským.

Odvolat se na můj příspěvek, v němž je přesně tohle řečeno, a poté brát zpátečku způsobem, že jde o "nedorozumění a různý výklad pojmů" - to už je zase moc divoké. Jinak přeju hezký den.
@Richmond (29.03.2023 16:10): Ideš pekne edukatívne. Teraz si dal argumentačný faul ad hominem, kde miesto argumentácie logikou alebo faktami, manipuluješ tým, že odpútavaš pozornosť výsmešne, či som pri zmysloch. :)
@Richmond (29.03.2023 15:56): Máš pravdu, z fleku sa dá doplniť ešte Fallout 76 a Elder Scrolls Online, ako oddychové hranie. Teraz mi ešte povedz koľko z tých hier, ktoré som menoval si reálne hral. Lebo ja som ich okrem Fallout 4 a Fallout 76 hral všetky.

A to čo si ty urobil je argumentačný faul - cherrypicking, kde si zo súboru existujúcich argumentov alebo faktov vyberieš ten jeden, ktorý vyhovuje tvojmu tvrdeniu, zatiaľ čo tie ostatné mu odporujú.

Alebo inými slovami "Vyberanie čerešní predstavuje manipuláciu, pri ktorej sa poukazuje na výnimočné prípady, pričom veľké množstvo opačných prípadov sa zamlčí. Ide v podstate o špeciálny prípad neprimeraného zovšeobecňovania." zdroj 

A toto, čo si teraz napísal, je ukážkový argumentačný faul strawman. :)

"Slamený panák predstavuje manipulatívnu metódu. Ide o skresľovanie alebo fabrikáciu argumentov protistrany s cieľom ich ľahšie spochybniť. Väčšinou ide o preháňanie tvrdení oponentov, aby sa utvorilo zdanie, že zastávajú extrémne stanoviská a následne sa proti nim ľahšie argumentovalo." zdroj
@Tulareanus (29.03.2023 15:16): Ale houbeles argumentační faul. Pokud někdo napíše "hry od Bethesdy", je to širokej pojem a tudíž si nejsem jist, zda myslí všechny, většinu apod. Měl jsem za to, že jsi proti paušalizaci :) Koneckonců, u té Bethesdy to není ani zdaleka jediná výjimka, jak se snažíš naznačit.
@M.a.t.t. (29.03.2023 15:27): Mně přišlo Vaporum hodně o skillu hráče. Souboje byly v aréně, a nutily mě abych se nadriloval sekvenci pohybů. Jako kdybych řešil nějakou logickou hádanku. Vycvičit postavy nebylo kde. Jediné co pomáhalo, bylo ohmatávat stěny a hledat lepší zbraně v tajných úkrytech. Ale takhle si teda "grind" nepředstavuju - i když úmorné to bylo, to jo.
@M.a.t.t. (29.03.2023 15:27): tak LoL není úplně o zběsilém mačkání tlačítek, jakože, když si dáchneš, tak zhebneš, nesmíš být úplně pomalý a extra rozvážný, ale... no, to je právě ta dělící hranice, co kdo už považuje za skill hráče a co za skill postavy :), ale tady je to pořád hlavně na postavě...
Keď sme už pri tom rýchlom stláčaní tlačidiel, neboli o tom náhodou aj nejaké staršie klasické RPG? :D Bratranec mi niečo také spomínal o prvom Lands of Lore (nehral som), ale možno by sa našli aj lepšie príklady, nemám v tomto dokonalý prehľad :)
Akože, už by tých príkladov na elitizmus aj stačilo, nie? :D

@Richmond (29.03.2023 15:04): To teraz demonštruješ argumentačný faul, že Ak 5 bodov na niečo sedí (Morrowind, Oblivion, Skyrim, Fallout 3 a 4), tak nájdem jeden, čo možno nesedí?
@Richmond (29.03.2023 15:04): to asi ne. Ale nehrál jsem.

@Ringo (29.03.2023 14:55): zrovna Soulsy moc o zběsilém mačkání nejsou. To je tam cesta do pekel. Ale taky preferuji tahové souboje. Je to čistě jen reakce na Charllizeho. Mě přijde, že ať už hraju cokoliv, tak pokud to není open world, tak u toho moc odpočívat nemůžu. A když jo, tak zvýším obtížnost. Charllize to vidí moc černě a já zase vidím tu neochotu se ve hře jakkoliv snažit a cokoliv v ní dělat jako ten grind co tak opěvujete - vždyť u toho můžete sledovat telku a boss pak umře pouze z vaší přítomnosti.

Však normálně napsané postavy, svět a příběh jde mít i ve hře s normálním množstvím textu. VtM:Bloodlines.

Hlavně ať si hraje kdo chce co chce. Jinak než shumorem tohle téma brát už nejde
:-D
@SilentWolf (29.03.2023 14:36): Taky naopak ty dialogové hry... Minimálně ta západní produkce (jrpg jsou možná více lineární) tím větvením děje a různými konci vyžaduje pozornost hráče při čtení a volba je pak logicky jeho gameplay. Souhlas pak s předřečníky (tj. s tebou a Redem) že Disco Elysium by bylo esencí RPG. Neb dialogy stojí i na "vlastnostech", které hráč povyšuje v rámci RPG systému. A stále je tam i prvek náhody v podobě kostek. I s kritickým úspěchem a neúspěchem. Pokud to někdo nezbytně potřebuje k definici hry jako RPG. I ten souboj tam tak je (resp. více dle hráče) a je v pravdě gamebookový tím stylem.
@SilentWolf (29.03.2023 14:36): No ale to je ten rozdíl v gameplay, pokud jsi na akci, rubeš a snažíš se co nejrychleji klikat na gamepadu. Kdo na tento styl hrani není, jakože jsem na něj nebyl nikdy, raději sáhne po tom RPG, tedy po vylepšování postav.
@hanak_v_exilu (29.03.2023 12:00): Nenene :) To musí být takhle.
Nejdůležitější součást rpg je příběh, cutsceny a dobře napsané postavy. Potom imerze světa s pěknou grafikou. Tedy věci co nevyžadují skoro žádnou herní činnost. Zapnu si autoposuv titulků a vlastně na ovládání ani nemusím sáhnout. Ok teda, ale je to hra, dobře. Ovšem. Nechci aby to bylo moc těžké, přece nebudu trapně dvakrát bojovat s bossem, taková ztráta času a to úsilí co tomu musím věnovat. Když to je lehké tak se nemusím starat a něco se učit. Nemusím řešit vybavení ani rozvoj postav, nějak to naklikám a jde to. Hlavně rychle zase odložit ovládání a koukat jak si postavičky povídájí a nechat se unášet atmosférou. Nechci se vracet zpět, to už sem viděl a když už, tak chci fast travel přímo na místo kde, jak doufám, bude zajímavé čtení. A musí to být hned ten loading, mám ssd, no ne??
A když už někam tedy jít musím, taková nuda, tak rozhodně NE po cestě souboje kterým se nejde snadno vyhnout a nedej bože aby šlo o souboje náhodné, to je hned 3/10 a jde to z disku. Ideálně to chci tak na maximálně 8-10 hodin, to mám tak na měsíc. Hraní totiž už není moje priorita, již jsem dospěl, mám rodinu a povinnosti a pořád o tom musím mluvit a všem to připomínat, hlavně těm co mají na hraní čas. Miluju RPG !!!
@SilentWolf (29.03.2023 11:24): Kdyby byl tupý grind nezbytnou součástí žánru, tak by ho to pravda degradovalo, ale asi jsem ještě nehrál RPG, kde by byl nezbytnou podmínkou dohrání. Většinou se k němu obracím jenom když se něco snažím vyřešit "na sílu" - nemám lektvar kterým bych si pomohl, nebo mi chybí důležitý předmět z úkolu, který zadává bůhvíkdo bůhvíkde. Pak dává smysl bezcílně běhat po krajině a nabrat dvě úrovně zkušenosti, se kterýma souboj zvládnu.
@Richmond (29.03.2023 10:12): Obě verze mají hodně do sebe. EU2 historičnost, kdy se události v Evropě nedají tak dobře vykolejit. V EU3 je zase ukrutně těžké vybudovat třeba z Pruska koloniální mocnost. Ameriku tak obsazují tradiční námořní velmoci a ten zbytek si možná pak někdy později urve pár ostrůvků, jak to bylo v reálu.
@Richmond (29.03.2023 09:39): V EU2 ani ty Dějiny číst nemusíš, ne? Dvojka se otrocky drží historie, takže ti hází pod nohy historické události. Já už jsem ani za Anglii nechtěl hrát, protože absolvovat pokaždé Válku růží byl fakt hnus. To mi zastavilo rozvoj na desetiletí.