Diskuze

@Jab (11.04.2021 13:19): Mass Effect se skládá ze střílení a rozhovorů (já to nedesignoval). Pro jistotu to napíši znovu: "Šlo mi o to, jestli je rozhodujícím faktorem úspěchu libovolné akce (a explicitně jsem uváděl i příklady nebojových akcí, protože by to podle mého mělo platit obecně) schopnost postavy nebo schopnost hráče".

"Které nadto svoji RPG část mají zcela evidentní."

Já mezi jedničkou a dvojkou vidím principiální rozdíl, který tady (ve Tvém případě zjevně neúspěšně) popisuji pořád dokola. To není žádný cherry picking, ale popis principu. Přijde Ti třeba srovnání pravděpodobnosti zásahu v prvních dílech Final Fantasy (kde záleží na postavách a Ty jako hráč s tím v tahových bojích uděláš minimum) vs třeba Enclave (kde záleží na schopnosti Tebe jako hráče) také cherry picking? Co by mělo být ve hře, jejíž těžiště spočívá krom rozhovorů ve střelbě, podstatnější, než řešení otázky zasáhnu nepřítele / nezasáhnu nepřítele?

@Jab (11.04.2021 09:27): "Příliš se soustředíš toliko na souboje a tím pádem ti ME 2/3 snadno vychází jako akce. Bráno dle soubojů, tak je to opravdu akce s RPG prvky. Ale jádro role play je v těch dílech jinde."

"Na co poukazoval Phoenix? Na rozdíl ve střelbě mezi ME1 a ostatními díly? V soubojích v dungeonech snad znamená, když kliknu na útok, tak vždy trefím? Tam snad záleží především na schopnostech hráče nebo postavy?"

To, co jsem psal, jsi z nějakého důvodu pochopil úplně jinak než to bylo myšleno. Richmond to pochopil zcela přesně. Nepsal jsem nic o tom, jestli je někde hodně nebo málo soubojů (tohle jsme řešili právě u Disco Elysium a je to námět na jinou debatu). Šlo mi o to, jestli je rozhodujícím faktorem úspěchu libovolné akce (a explicitně jsem uváděl i příklady nebojových akcí, protože by to podle mého mělo platit obecně) schopnost postavy nebo schopnost hráče (případně znalost postavy vs znalost hráče). Zatímco v případě dungeonů ty jako hráč kliknutím na ikonku zbraně dáš postavě příkaz k útoku a podle nějakých interních pravidel (pokud možno THAC0 :-)) ) se postava trefí nebo netrefí (a velmi podobně to funguje právě v Mass Effect jedničce, což mátlo mnoho těch, co čekali střílečku s "přímým" ovládáním postavy), tak v Mass Effect dvojce a trojce to funguje úplně jinak, protože zásah řídíš Ty jako hráč (a přesně takto to funguje v libovolné TPS) a k žádnému přihlížení ke schopnostem postavy při vyhodnocování zásahu (ve slova smyslu trefil/netrefil) nedochází.

A totéž by mělo platit třeba v rozhovorech. RPG přístup znamená, že nějaká postava se třeba zeptá mojí postavy na hlavní město ČR a je úplně jedno, že to vím já jako hráč, protože moje postava se narodila v Argentině, necestuje, zeměpis je jí ukradený, zato umí skvěle tancovat tango a opravovat stará auta. Takže díky neznalosti mé postavy nebude v rozhovoru existovat správná možnost, protože to moje postava neví. Přičemž se domnívám, že v drtivé většině her jsou rozhovory buď neinteraktivní nebo v nich nezáleží na schopnostech/znalostech postavy, ale Ty jako hráč klikáš na to, co bys chtěl, aby postava řekla. Protikladem může být třeba Fallout 1/2 (jsou pochopitelně i další, jen tohle mě opět napadlo jako první), kdy se Ti některé možnosti rozhovoru v závislosti na schopnostech či znalostech postavy vůbec neobjeví (a vrcholem je samozřejmě hraní za postavu s INT 1 :-)) )

@Cathan (11.04.2021 00:15): Jak správně tušíš, já to mám díky propracovanosti skillů "víc". KotOR rozvádět více nebudu, protože jsem jej hrál před dlouhou dobou (chystám se znovu na dvojku s neofiko patchi, ale není čas) a stěžejní je asi i v tomto bod 3d. Jen mě napadl jako příklad podobné hry (single-player nonFirst-Person "vesmírných" party-based RPG zase asi tolik není, v podstatě mě nenapadá nic dalšího dostatečně podobného).

3d) Dospěl jsem k tomu tak, že jsem si kladl otázku, proč vlastně považuji Mass Effect jedničku za RPG a dvojku a trojku za střílečky. Odpověď mě napadla v momentě, kdy jsem si četl důvody, které vedly k předělání bojového systému jedničky, aby fungoval jako ve dvojce nebo ve trojce. Spousta hráčů byla jedničkou zmatená, protože se přece do nepřítele jasně trefovala ze vzdálenosti jednoho metru a postava přesto míjela.

A právě v tom je podle mého stěžejní rozdíl. Jde o pohled člověka, co hru bere jako střílečku (kdy při otázce trefil/netrefil záleží čistě na schopnosti hráče). Člověk, který hru bere jako RPG, chápe výsledek jako "postava se minula, protože nízký skill + náhoda" nikoli "selhal jsem já jako hráč / je to divně udělané". Řekl bych, že část problému spočívá v použitém herním pohledu (over-the-shoulder, jsme zvyklí na to, že se často používá u stříleček a svádí k přístupu "ovládám postavu přímo, nikoli zprostředkovaně, jsem to já"). Pokud by šlo o více "strategický" (např. izometrický) pohled, tak by se nad tím možná nikdo tolik nepozastavoval (tento typ pohledu podle mého tolik neevokuje přístup "ovládám postavu přímo").

V prvních dvou dílech Fallout se také málokdo pozastavuje nad tím, že se postava z metru mine (navíc je boj tahový a ještě je vidět procentuální úspěšnost zásahu). Naopak v následujících dílech, viděných z pohledu vlastních očí (z kterého jsme asi hodně zvyklí hrát FPS), automaticky očekáváme, že bude při rozhodování "trefím/minu" záležet na nás jako na hráčích ... a ono to není tak přímočaré, protože záleží hodně i na schopnostech postavy.

A to je asi stěžejní pro můj pohled na RPG. Roleplay podle mého znamená, že bez ohledu na vlastnosti a schopnosti mě coby hráče (od rychlosti reakce přes inteligenci až třeba po znalost určité problematiky) je stěžejní pro úspěch jakékoli akce to, jaká je herní postava (co umí a chápe ona). Nehraji totiž "sám za sebe", ale za danou postavu, která může být ode mne diametrálně odlišná (tedy hraji její roli). Jestli zasáhne nepřítele (bez ohledu na to, jestli jde o střelbu, máchání mečem nebo cokoli jiného) nebo třeba jestli zná správnou odpověď na otázku (roleplay přístup znamená krom jiného to, že ji postava nezná - přesto že ji mohu znát já jako hráč - a proto nejde v příslušném dialogu vybrat).

Na toto poznání mě navedl náš rozhovor, díky za něj.

@Cathan (10.04.2021 23:16): 

1) Diskuzi o tom, jestli je religionistika vědecký obor či nikoli bych nechal do osobky :-)) Nemyslím to jako urážku, jsem vystudovaný matematik, takže svým způsobem (profesně, ne osobně) opačný konec "spektra". Rozumím tomu, co tím říkáš (i v takových typech oborů musíme začít alespoň tím, že se +- shodneme na tom, o čem se vlastně bavíme, jinak debata nemá smysl). Určitě souhlasím s tím, že Dead Space je střílečka s RPG prvky, stejně jako Bioshock (teď není asi třeba řešit problematiku existence subžánru immersive sim). Určitě se také shodneme na tom, že Mass Effect má k RPG blíže než Dead Space / Bioshock. Přičemž jestli už překročila onu "RPG" hranici je subjektivní, protože jak uvádíš, má ji každý jinde. Nepopírám, že to tak (RPG s prvky střílečky) vidí většina komunity, jen mám stále problém s "objektivně správnější" u z podstaty subjektivní věci, takže bych dal asi přednost obratu většinový názor / převládající názor.

2) Já budu už asi považován za hodně old-school hráče (jakkoli jsem nevyrůstal na ZX Spectru). Začínal jsem na krokovacích dungeonech, což určitě nějakým způsobem ovlivnilo můj pohled na to, co je a co není RPG. Na druhou stranu jsem debaty typu "tohle je RPG a tohle ne" nechápal nikdy tak, že RPG je nějaká modla/vrchol a tímto způsobem je třeba dokázat, že všechny ostatní sub(žánry) jsou něco méně. RPG jsem hrál dost, ale hraji hodně i hry z jiných žánrů (speciálně FPS jsem dohrál stovky). Tyto debaty jsem tak vždy bral jako nějaké hledání vymezení žánru, nikoli jako nějaké vyvyšování (se).

3a) Tvorba postavy a vzhledu. Ano, toto neobsahují i některé hry, u kterých se nevedou spory o žánr tak často jako u Mass Effect.

3b) Povolání. Ano, Mass Effect je obsahuje, já mám asi osobně problém s tím, že jde v podstatě o různé způsoby likvidace nepřátel, aniž by nějaké povolání bylo řekněme "nebojové" (těžiště daného povolání spočívalo třeba v diplomacii a tím možnosti se některým konfrontacím vyhnout, obchodování atd.).

3c) Levelování. Tady nechci vypadat, že to podceňuji, ale speciálně levelování obsahuje dnes poměrně dost her.

3d) Napadla mě ještě jedna věc, která se v průběhu série měnila a která je možná obecně podstatná. V prvním díle pravděpodobnost zásahu (v porovnání s dvojkou a trojkou) hodně ovlivňovaly skilly postavy, zatímco v dalších dílech záleželo spíše na schopnostech hráče. To je asi pro mě jedna z podstatných dělících čar, jestli záleží spíše "pasivně" na schopnostech postavy (kterou nějak "strategicky" vedu) nebo jestli záleží spíše na aktivní schopnosti mě jako hráče. Jinak řečeno jestli za úspěchem akce (střelba, rozhovor, cokoli podobného) stojí výpočet postavený na hodnotách schopností postavy (a na hráči tak záleží nepřímo) nebo jestli záleží přímo na schopnosti mě jako hráče.

Každopádně srovnání s dalšími podobnými hrami je asi dobré vodítko. Napadá mě, považuješ sérii Mass Effect v porovnání se sérií KotOR za "více RPG", "méně RPG" nebo "nastejno"?

@Cathan (10.04.2021 22:33): Nikoli, to byla až reakce na Tebe. Na počátku bylo "udělali z jedničky stejnou střílečku jako ze dvojky a trojky :-)". Ten smajlík je tam podstatný. Ale ok, zkusím to formulovat znovu a lépe. Podle mého názoru je jednička RPG a dvojka a trojka cover-based střílečky (pochopitelně s RPG prvky).

"Ovšem podle tebe to ty děláš správně, a já zřejmě špatně."

To jsem nikde nenapsal ani si to nemyslím. Jen to beru tak, že píši svůj názor (nikoli fakt, protože se pohybujeme na poli, které není exaktní, měl jsem za to, že je to zjevné, ale možná není) a Ty píšeš svůj, ale vydáváš jej za fakt.

Chceš-li, můžeme to zkusit znovu. Shrnu do bodů to, jak se na problematiku dívám, Ty mi napíšeš, s čím souhlasíš, s čím nikoli, co dalšího Tě napadá z toho, co jsem teď nenapsal a od toho se odrazíme:

1) Podle mého názoru samotný fakt, že počítačová RPG jsou (zjednodušeně řečeno) formou umění, znamená, že definice žánru (jakéhokoli) nebude nikdy exaktní ani takovou být nemůže. Z toho plyne, že žánrové rozdělení je nakonec věcí názoru. Jakkoli budou jistě v konkrétních případech převažovat určité názory na zařazení určité hry do určitého žánru, nelze považovat "hra X je žánru Y" za fakt (jakkoli to třeba u FPS asi bude v průměru jasnější než právě třeba u RPG).

2) Cover-based střílečka s RPG prvky vs čistokrevné RPG neimplikuje to, že je jeden z daných žánrů automaticky nějak lepší nebo horší než druhý. Přeřazení hry z jednoho žánru do druhého a vice versa ji tedy nijak nedegraduje.

3) Existuje (řekl bych speciálně v poslední době) mnoho her, které nejsou primárně RPG, ale jejich tvůrci do nich zařazují RPG prvky typu: povolání, vylepšování postavy (levelování, zvyšování skillů), inventář, rozhovory (s různou mírou interakce a dopady na herní svět), nepovinné úkoly, navazování vztahů (nejen romance, ale třeba i vztahy s různými frakcemi). Stěžejní otázkou tak asi je kolik, jakých a jak propracovaných prvků tohoto typu musí ve hře být, aby šlo o RPG. Povolání jsou třeba v Borderlands, vylepšování postavy v posledních dílech Far Cry nebo v podstatě od začátku série Assassins Creed (stejně jako inventář nebo nepovinné úkoly) a vztahy mezi frakcemi jsou třeba v sérii S.T.A.L.K.E.R.

@Cathan (10.04.2021 21:46): Já Ti neberu právo na Tvůj názor. Ty ovšem vydáváš svůj názor za fakt a velmi ostře se vyhraňuješ proti tomu, že má někdo nějaký jiný (uvedl jsem i obraty, ze kterých je to dost zjevné). Já od začátku vím, že jsem se svým názorem v menšině (ostatně kdyby tomu tak nebylo, tak by Mass Effect šel už v průběhu trilogie cestou řekněme "více RPG" místo "méně RPG"), doslova takto to uvádím níže a nikde jej za fakt nevydávám.

"podstatnou část textu k arogantnímu "útoku na člověka"" jsou dvě věty jednoho odstavce ;-) Ta první skutečně nebyla myšlena jako útok, ale popis (viz výše). Ano, ta druhá věta je z mé strany vzhledem k jádru debaty irelevantní spekulace, která má potenciál unést debatu jinam a tím je zbytečná.

"dal jasně najevo, že mé názory pro něj důležité nejsou a nebudou."

Nemám problém s tím, že má někdo nějaký názor (bez ohledu na to, jestli se s tím mým shoduje či nikoli), jen mám problém s tím, když jej u podobných neexaktních témat vydává za objektivní fakt. Měl jsem za to, že je to z toho co píši jasné, ale možná to vyznělo jinak, takže ještě jednou explicitně takto.

@Cathan (10.04.2021 20:31): Zkusím to ještě jednou a trochu zeširoka.

Počítačové hry jsou zjednodušeně řečeno formou umění. Nejde tedy o vědu, jakýkoli pokus o definici čehokoli bude vždy do jisté míry vágní, bude podléhat interpretacím a půjde o věc názoru. Nebavíme se tady o tom, jestli je nějaká operace komutativní, jestli nějaká entita splňuje definici vektorového prostoru nebo jestli je daná matice singulární. Z podstaty věci tak budou existovat lidé, kteří budou mít na věc jiný názor než Ty. Podle obratů, které používáš ("degradovat hry z tohoto žánru", "je to prostě RPG a přes to nejede vlak", "RPG to prostě je", "redukovat to RPG na nějaký velmi úzký žánr, což podle mě není cesta správným směrem" a podobně), je zjevné, že nejsi schopen se vyrovnat s tím, že si někdo dovolil mít jiný názor než je ten Tvůj. Což je v dnešní době na Vyspělém Západě (tm) zejména mezi mladými lidmi celkem rozšířený problém (ano, jde o problém, protože je úplně normální, že na NEEXAKTNÍ věci mají lidé různé názory).

Pojem strawman znamená, že svému "protivníkovi" (z pohledu zastávaných názorů) vložíš do úst něco, co netvrdil ("Jak chceš udělat sci-fi RPG, kde se nebude střílet? Nebo hra přestane být RPG ve chvíli, kdy se tam střílí?") a pak to "vítězoslavně" rozcupuješ. Tvé "v tom případě není RPG třeba ani Dragon Age" je prezentace Tvého názoru, nikoli strawman.

K samotné sérii Dragon Age nejsem úplně povolán se vyjadřovat, protože jsem hrál pouze první díl. Ten za RPG považuji, protože postava má primární statistiky, které se uplatňují v bojových i nebojových situacích. Dobrou otázkou je, kolik je bojů, kterým se dá vyhnout, v Dragon Age a kolik v Mass Effect.

"Základní statistiky a nebojové skilly netvoří páteř RPG. Tohle je to zkreslování o kterém mluvím. Tady nejde o můj pohled na RPG"

Tady právě jde o Tvůj pohled na RPG. Protože jsi tímto neprezentoval žádnou exaktní široce přijímanou definici RPG, která ani nemůže existovat viz výše. Za mě to zase páteř RPG tvoří, tak to chodí.

RPG prvky jsou jedním z herních morů dnešní doby. Jako by měli producenti pocit, že pokud ve hře neexistují RPG prvky, tak jde o nějakou "degradaci". Z toho také možná pramení Tvůj výrok "Snaha degradovat hry z tohoto žánru je někdy skutečně nepříjemná". Přitom o žádnou degradaci nejde. Existuje mnoho opravdu dobrých third-person stříleček, které vůbec žádné RPG prvky nepoužívají (Gears of War, Giants Citizen Kabuto, první Mafia, série Max Payne, MDK, Rogue Trooper nebo třeba Crusader No Remorse) a nijak je to nedegraduje (a to vůbec nemluvím třeba o těch stovkách FPS, které také žádné RPG nepotřebují). Ale je úplně hmatatelné, jak se dnes každý bojí vytvořit koridorovku místo openworld ... a ještě navíc bez RPG prvků.

Je tedy RPG série Assassins Creed (bez posledních tří dílů, ať do toho nezabředneme)? Série Batman (řekněme bez jedničky)? A co třeba Far Cry 4 a 5? Nebo série S.T.A.L.K.E.R.? Jinými slovy speciálně v dnešní době z výše uvedeného důvodu vycházejí hry, které obsahují RPG prvky (to Mass Effect nikdo soudný neupírá) a na základě jejich přítomnosti je někteří považují za RPG a jiní za cover-based shooter s RPG prvky. Za mě třeba v Mass Effect výběr povolání symbolizuje toliko jiný způsob bojové likvidace protivníků, což je podle mého názoru proti něčemu typu "boj zastane válečník, nebojové špionážní úkoly zloděj a mág bude hlavně překecávat" dost málo. Ale jak říkám, jde o věc názoru.

Nebo ještě jinak, jde o to, že nikdy nebude existovat definice exaktní definice RPG. A proto bude třeba Mass Effect pro jedny střílečka a pro jiné RPG (protože je to věc názoru). Nezbývá, než se smířit s tím, že se na tom neshodneme a že budeme mít různé názory (koukám, že je to dnes skutečně problém i u věcí, které děláme v našem volném čase).

A že je něco střílečka, nikoli RPG, není žádná degradace. Stejně jako není degradace třeba to, že něco není openworld nebo simulátor.

@Cathan (10.04.2021 19:56): Ja říká Charllize, začíná to tady smrdět neustále omílaným tématem "definice RPG". Ale postupně.

"Jak chceš udělat sci-fi RPG, kde se nebude střílet?" Strawman, nikde nic takového netvrdím.

"Nebo hra přestane být RPG ve chvíli, kdy se tam střílí?" Druhý strawman.

"Pohled některých hráčů na RPG je neskutečně zkreslený." Proč? Protože neodpovídá Tvému?

"Jinak je to RPG jak řemen, podle mě i třeba více než Diablo nebo - nedej Bůh - Oblivion." Pokud je podle Tebe Mass Effect (speciálně 2/3) víc RPG než Oblivion (a to skutečně osobně nepovažuji Oblivion za nejlepší díl TES, právě naopak), tak je skoro na místě ukončit debatu.

"Máš tam tvorbu postavy" Ale houby. Postavy nemají žádné základní statistiky a ani žádné nebojové skilly. Vždyť náplní drtivé většiny hry je střílení a rozhovory, ve kterých nemůžeš nic ovlivnit pomocí skillů. Questy a side questy máš o začátku série třeba i v Assassins Creed (za RPG jsou přitom mylně považovány až poslední dva díly) nebo Batmanech (krom jedničky) a považuje to snad někdo za RPG ? Je snad v Mass Effect 2/3 možnost si vytvořit nebojovou postavu a řešit většinu questů pomocí nebojových skillů? Houby s octem, Mass Effect je střílečka, protože se tam téměř cokoli řeší střílením a jinou možnost nemáš. Tohle není Fallout, který projdeš bez jediného boje.

"Říct, že to není RPG, je pro mě nepochopitelné." Že je pro Tebe něco nepochopitelné není samozřejmě žádný argument.

A nejde o degradaci, mně střílečky nevadí a mám je rád (dohrál jsem jich skutečně poměrně hodně). Jen je odmítám považovat za RPG.