Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

Diskuze

@SilentWolf (11.04.2021 14:10): A já jsem řekl něco o tom, že něco budeme měnit? Prostě pár hráčů si ze zábavy napíšeme, jak vidíme definici RPG žánru a proč.

@Jab (11.04.2021 14:10): Nedělám z ničeho extrém, jen jsem napsal, jak to vnímám já. adventurní rozhodování součást žánru byla, ale má ty prvky, které RPG hra má mít, aby z toho nebyla adventura, ale to RPG. I když je souboj někdy trochu akce, i když je řešení puzzlů někdy tak trochu adventura. Jde o to, co převládá a jaký hlavní dojem budí gameplay.
@Ringo (11.04.2021 13:57): Děláš z toho opačný extrém "roll" playing game. "Adventurní" rozhodování bylo vždy součástí žánru a to i v deskových předchůdcích. A nemělo často oporu ve statistice, neb ty nikdy nemohly pokrýt celou osobnost postavy.
Podle mě je ME First Person Shooter s prvky RPG, a asi bych to přirovnal spíše tak trochu k Borderlands.
Pro mě vždy počítačové RPG spočívalo vesměs hlavně v tom, že místo aby hra kladla nároky na zručnosti hráče, tak hráč cepoval zručnost samotných postav zlepšováním statistik a nezáleželo na tom, jak hráč umí rychle klikat na ovládačích nebo bude mít nacvičený prstoklad na klávesnici.

Spousta hráčů podivně argumentuje, že RPG je to, co se píše na wiki. Spousta hráčů totiž směšuje definici stolního RPG s počítačovým. Ale to počítačové RPG já osobně teda beru jako žánr, který musí mít určitá kritéria v několika aspektech. Neberu, že RPG je všechno, kde hráč hraje roli. Tu totiž hraje i ve Formulích, když hraje F1 na compu. Neberu, že RPG je každá hra, kde je hromada keců, že by to vydalo na knihu. Mnohdy je to jen adventura. Tak, jako je někdy jen FPS hra, byť do ní vloží nějaké to klikání na bodíky ve statistikách. To už je takové to oblíbené mísení prvku různých žánrů. Na GBA jsem kdysi hrál Mario Golf a to by vám převálcovalo kdejaké dnešní RPGčko tím, co tam šlo hráči všechno vylepšovat po zisku zkušeností z dobře odehraného turnaje. Přes to to zůstane ve škatulce sport - golf a nikdo to nebude primárně řadit do RPG.

Sranda je, jak se to tu rozjelo ohledně definice RPG, zrovna asi před 10 dny jsem oslovil pár přátel, že spolu do článku dáme definici RPG žánru, podobně, jako před rokem o dungeonech, a už na tom nějak týden makáme.
@Phoenix (11.04.2021 13:33): Přijde mi, že si to dohnal do takového extrému, že si vytvořil parodii definice žánru. Přijde mi nepřínosné v diskuzi i pokračovat v tom smyslu, že levelování přece ve hře je a projevuje se zejména v soubojích. To má být evidentní. Mimo základní levelování pak případně posiluješ "role" jednou ze dvou základních cest (paragon/renegade). Zbytek "role" není určen statistikou z levelování. Ale "role" je i tak naplněn volbou cesty. Důsledkem čehož je i další dění ve smyslu přežití parťáka, jeho "loajalita", stav species ve vesmíru aj. Jako míření...

Šedivá je každá teorie, ale věčně zelený je strom života.
@Jab (11.04.2021 13:19): Mass Effect se skládá ze střílení a rozhovorů (já to nedesignoval). Pro jistotu to napíši znovu: "Šlo mi o to, jestli je rozhodujícím faktorem úspěchu libovolné akce (a explicitně jsem uváděl i příklady nebojových akcí, protože by to podle mého mělo platit obecně) schopnost postavy nebo schopnost hráče".

"Které nadto svoji RPG část mají zcela evidentní."

Já mezi jedničkou a dvojkou vidím principiální rozdíl, který tady (ve Tvém případě zjevně neúspěšně) popisuji pořád dokola. To není žádný cherry picking, ale popis principu. Přijde Ti třeba srovnání pravděpodobnosti zásahu v prvních dílech Final Fantasy (kde záleží na postavách a Ty jako hráč s tím v tahových bojích uděláš minimum) vs třeba Enclave (kde záleží na schopnosti Tebe jako hráče) také cherry picking? Co by mělo být ve hře, jejíž těžiště spočívá krom rozhovorů ve střelbě, podstatnější, než řešení otázky zasáhnu nepřítele / nezasáhnu nepřítele?
@Jab (11.04.2021 09:27): "Příliš se soustředíš toliko na souboje a tím pádem ti ME 2/3 snadno vychází jako akce. Bráno dle soubojů, tak je to opravdu akce s RPG prvky. Ale jádro role play je v těch dílech jinde."

"Na co poukazoval Phoenix? Na rozdíl ve střelbě mezi ME1 a ostatními díly? V soubojích v dungeonech snad znamená, když kliknu na útok, tak vždy trefím? Tam snad záleží především na schopnostech hráče nebo postavy?"

To, co jsem psal, jsi z nějakého důvodu pochopil úplně jinak než to bylo myšleno. Richmond to pochopil zcela přesně. Nepsal jsem nic o tom, jestli je někde hodně nebo málo soubojů (tohle jsme řešili právě u Disco Elysium a je to námět na jinou debatu). Šlo mi o to, jestli je rozhodujícím faktorem úspěchu libovolné akce (a explicitně jsem uváděl i příklady nebojových akcí, protože by to podle mého mělo platit obecně) schopnost postavy nebo schopnost hráče (případně znalost postavy vs znalost hráče). Zatímco v případě dungeonů ty jako hráč kliknutím na ikonku zbraně dáš postavě příkaz k útoku a podle nějakých interních pravidel (pokud možno THAC0 :-)) ) se postava trefí nebo netrefí (a velmi podobně to funguje právě v Mass Effect jedničce, což mátlo mnoho těch, co čekali střílečku s "přímým" ovládáním postavy), tak v Mass Effect dvojce a trojce to funguje úplně jinak, protože zásah řídíš Ty jako hráč (a přesně takto to funguje v libovolné TPS) a k žádnému přihlížení ke schopnostem postavy při vyhodnocování zásahu (ve slova smyslu trefil/netrefil) nedochází.

A totéž by mělo platit třeba v rozhovorech. RPG přístup znamená, že nějaká postava se třeba zeptá mojí postavy na hlavní město ČR a je úplně jedno, že to vím já jako hráč, protože moje postava se narodila v Argentině, necestuje, zeměpis je jí ukradený, zato umí skvěle tancovat tango a opravovat stará auta. Takže díky neznalosti mé postavy nebude v rozhovoru existovat správná možnost, protože to moje postava neví. Přičemž se domnívám, že v drtivé většině her jsou rozhovory buď neinteraktivní nebo v nich nezáleží na schopnostech/znalostech postavy, ale Ty jako hráč klikáš na to, co bys chtěl, aby postava řekla. Protikladem může být třeba Fallout 1/2 (jsou pochopitelně i další, jen tohle mě opět napadlo jako první), kdy se Ti některé možnosti rozhovoru v závislosti na schopnostech či znalostech postavy vůbec neobjeví (a vrcholem je samozřejmě hraní za postavu s INT 1 :-)) )
Už jste jak skupinka LGBT+ lidiček, co se nemohou shodnout kdo patří do jaké škatule... nebylo by celkově jednodušší, kdyby lidé méně škatulkovali a více si užívali - ať už život, nebo hry? :)
Tuším, že to byl Warren Spector, kdo kdysi v jednom rozhovoru o budoucnosti PC her uvedl, že se v budoucnu RPG a Akční hry prolnou do jednoho celku a pak bude jen obtížné určit, o kteý žánr se jedná. Podobně se vyjádřila i Jane Jensen o prolínání Adventur a Logických s Akčními. A to bylo někdy kolem roku 1998.
@Jab (11.04.2021 10:22): Četls tu diskusi? Na co poukazoval Phoenix? Na rozdíl ve střelbě mezi ME1 a ostantími díly? V soubojích v dungeonech snad znamená, když kliknu na útok, tak vždy trefím? Tam snad záleží především na schopnostech hráče nebo postavy?
Kdyby se zrušil pojem RPG a nechal se jen papírovým RPG, možná by se ty hry daly pak líp definovat. A svět by byl rázem krásnějším místem. Index kvality života by se v zemích, které by na tohle přistoupily hned zvednul. :D

DH může být průkopníkem.
@Cathan (11.04.2021 00:15): Jak správně tušíš, já to mám díky propracovanosti skillů "víc". KotOR rozvádět více nebudu, protože jsem jej hrál před dlouhou dobou (chystám se znovu na dvojku s neofiko patchi, ale není čas) a stěžejní je asi i v tomto bod 3d. Jen mě napadl jako příklad podobné hry (single-player nonFirst-Person "vesmírných" party-based RPG zase asi tolik není, v podstatě mě nenapadá nic dalšího dostatečně podobného).

3d) Dospěl jsem k tomu tak, že jsem si kladl otázku, proč vlastně považuji Mass Effect jedničku za RPG a dvojku a trojku za střílečky. Odpověď mě napadla v momentě, kdy jsem si četl důvody, které vedly k předělání bojového systému jedničky, aby fungoval jako ve dvojce nebo ve trojce. Spousta hráčů byla jedničkou zmatená, protože se přece do nepřítele jasně trefovala ze vzdálenosti jednoho metru a postava přesto míjela.

A právě v tom je podle mého stěžejní rozdíl. Jde o pohled člověka, co hru bere jako střílečku (kdy při otázce trefil/netrefil záleží čistě na schopnosti hráče). Člověk, který hru bere jako RPG, chápe výsledek jako "postava se minula, protože nízký skill + náhoda" nikoli "selhal jsem já jako hráč / je to divně udělané". Řekl bych, že část problému spočívá v použitém herním pohledu (over-the-shoulder, jsme zvyklí na to, že se často používá u stříleček a svádí k přístupu "ovládám postavu přímo, nikoli zprostředkovaně, jsem to já"). Pokud by šlo o více "strategický" (např. izometrický) pohled, tak by se nad tím možná nikdo tolik nepozastavoval (tento typ pohledu podle mého tolik neevokuje přístup "ovládám postavu přímo").

V prvních dvou dílech Fallout se také málokdo pozastavuje nad tím, že se postava z metru mine (navíc je boj tahový a ještě je vidět procentuální úspěšnost zásahu). Naopak v následujících dílech, viděných z pohledu vlastních očí (z kterého jsme asi hodně zvyklí hrát FPS), automaticky očekáváme, že bude při rozhodování "trefím/minu" záležet na nás jako na hráčích ... a ono to není tak přímočaré, protože záleží hodně i na schopnostech postavy.

A to je asi stěžejní pro můj pohled na RPG. Roleplay podle mého znamená, že bez ohledu na vlastnosti a schopnosti mě coby hráče (od rychlosti reakce přes inteligenci až třeba po znalost určité problematiky) je stěžejní pro úspěch jakékoli akce to, jaká je herní postava (co umí a chápe ona). Nehraji totiž "sám za sebe", ale za danou postavu, která může být ode mne diametrálně odlišná (tedy hraji její roli). Jestli zasáhne nepřítele (bez ohledu na to, jestli jde o střelbu, máchání mečem nebo cokoli jiného) nebo třeba jestli zná správnou odpověď na otázku (roleplay přístup znamená krom jiného to, že ji postava nezná - přesto že ji mohu znát já jako hráč - a proto nejde v příslušném dialogu vybrat).

Na toto poznání mě navedl náš rozhovor, díky za něj.
@Phoenix (10.04.2021 23:56): Asi tak na stejno, ale tuším, že ty asi víc kvůli propracovanosti skillů. Jinak si ale zas tolik rozdílu nepamatuji. Nakonec spousta mechanismů z KoTORA pak vložili do Mass Effectu. Ale neoznačil bych zase to jako střílečku, zatímco Mass Effect jistě ten prvek střílečky má. Ale klidně to rozveď, KoTORA jsem dlouho nehrál.

Asi se dá říct, že Mass Effect má o jeden či dva méně prvků RPG než KoTOR, zejména v těch zmíněných diplomatických schopnostech, a naopak má navíc ten prvek střílečky. Ale komplexně má Mass Effect až moc RPG prvků, přičemž ze stříleček má jen, no, střílení xD Takže je podle to označení RPG s prvky střílečky či akční RPG fér.

Ten tvůj 3b bod mi ale přijde vážně zajímaví, protože tahle perspektiva mě nikdy nenapadla. Vždy jsem bral RPG jako kombinací obojího, tedy "talent" hráče i schopnosti postavy. Souhlasím, že u stříleček je to přímočařejší ale nikdy mě nenapadlo tohle dělení. Ale asi si to vložím do paměti jako upřesnění toho, co znamená "prvek střílečky".
@Cathan (10.04.2021 23:16)

1) Diskuzi o tom, jestli je religionistika vědecký obor či nikoli bych nechal do osobky :-)) Nemyslím to jako urážku, jsem vystudovaný matematik, takže svým způsobem (profesně, ne osobně) opačný konec "spektra". Rozumím tomu, co tím říkáš (i v takových typech oborů musíme začít alespoň tím, že se +- shodneme na tom, o čem se vlastně bavíme, jinak debata nemá smysl). Určitě souhlasím s tím, že Dead Space je střílečka s RPG prvky, stejně jako Bioshock (teď není asi třeba řešit problematiku existence subžánru immersive sim). Určitě se také shodneme na tom, že Mass Effect má k RPG blíže než Dead Space / Bioshock. Přičemž jestli už překročila onu "RPG" hranici je subjektivní, protože jak uvádíš, má ji každý jinde. Nepopírám, že to tak (RPG s prvky střílečky) vidí většina komunity, jen mám stále problém s "objektivně správnější" u z podstaty subjektivní věci, takže bych dal asi přednost obratu většinový názor / převládající názor.

2) Já budu už asi považován za hodně old-school hráče (jakkoli jsem nevyrůstal na ZX Spectru). Začínal jsem na krokovacích dungeonech, což určitě nějakým způsobem ovlivnilo můj pohled na to, co je a co není RPG. Na druhou stranu jsem debaty typu "tohle je RPG a tohle ne" nechápal nikdy tak, že RPG je nějaká modla/vrchol a tímto způsobem je třeba dokázat, že všechny ostatní sub(žánry) jsou něco méně. RPG jsem hrál dost, ale hraji hodně i hry z jiných žánrů (speciálně FPS jsem dohrál stovky). Tyto debaty jsem tak vždy bral jako nějaké hledání vymezení žánru, nikoli jako nějaké vyvyšování (se).

3a) Tvorba postavy a vzhledu. Ano, toto neobsahují i některé hry, u kterých se nevedou spory o žánr tak často jako u Mass Effect.

3b) Povolání. Ano, Mass Effect je obsahuje, já mám asi osobně problém s tím, že jde v podstatě o různé způsoby likvidace nepřátel, aniž by nějaké povolání bylo řekněme "nebojové" (těžiště daného povolání spočívalo třeba v diplomacii a tím možnosti se některým konfrontacím vyhnout, obchodování atd.).

3c) Levelování. Tady nechci vypadat, že to podceňuji, ale speciálně levelování obsahuje dnes poměrně dost her.

3d) Napadla mě ještě jedna věc, která se v průběhu série měnila a která je možná obecně podstatná. V prvním díle pravděpodobnost zásahu (v porovnání s dvojkou a trojkou) hodně ovlivňovaly skilly postavy, zatímco v dalších dílech záleželo spíše na schopnostech hráče. To je asi pro mě jedna z podstatných dělících čar, jestli záleží spíše "pasivně" na schopnostech postavy (kterou nějak "strategicky" vedu) nebo jestli záleží spíše na aktivní schopnosti mě jako hráče. Jinak řečeno jestli za úspěchem akce (střelba, rozhovor, cokoli podobného) stojí výpočet postavený na hodnotách schopností postavy (a na hráči tak záleží nepřímo) nebo jestli záleží přímo na schopnosti mě jako hráče.

Každopádně srovnání s dalšími podobnými hrami je asi dobré vodítko. Napadá mě, považuješ sérii Mass Effect v porovnání se sérií KotOR za "více RPG", "méně RPG" nebo "nastejno"?
@Phoenix (10.04.2021 22:57):  Budiž.

1. I když mluvíme o něčem, co má pohyblivou definici, musí existovat aspoň nějaké jádro, díky kterému se pak můžeme v diskuzi pohybovat. Pro příklad, já jsem religionista. A religionista je jeden z mála vědeckých oborů, který nemá pevně definováno, co vlastně studujeme, protože definice náboženství je doslova nemožná. Přesto se většinou shodneme, že tak nějak víme, o čem mluvíme. A podle mě se o tom dá takto hovořit i v rámci toho, co je RPG. Podle mě na první pohled poznáš rozdíl mezi střílečkou s RPG prvky (což je podle mě například Dead Space nebo BioShock, co mohu soudit) a mezi RPG s prvky střílečky (což je podle mě právě Mass Effect) Je poznat poznat v gamapleyi, systémů i povaze těch her. Kupříkladu platí, že střílečku vedou člověka prostě kupředu, zatímco v RPG je hráč spíše součástí světa, tj dělá role-play.

Ale, abych byl fér, je zkrátka pravda, že tato hranice může být pro každého jiná a už se vlastně jedná spíše o slovíčkaření. Já bych zkrátka označit Mass Effect jako RPG s prvky střílečky. Ty jako střílečku s prvky RPG. Podle mě ale ty RPG prvky natolik převažují, že to první označení je vážně objektivně správnější - jak si přiznal, vidí to tak většina fandomu, ne li herní komunity.

2. To jsem říct nechtěl, spíše mám dlouhodobý pocit, že herní komunity dělá z RPG modlu - jak trefně řekl Jab - do které se vejde jen velmi úzká skupina her, nejlépe old-school. Jestli to není tvůj případ, omlouvám se, ale někdy to začíná být vážně horké. V tvém případě mi vážně třeba připadá nevhodné nepovažovat hry, které nemají statistiky, za RPG,.

3. Tohle je zásadní. Jak jsem řekl, podle mě když nějakou hru hrajeme, můžeme implicitně poznat, o jaký typ hry se jedná. On je tu důvod, proč je Mass Effect považováno za RPG, a důvody jsou tu popsal. Tvorba postavy, vzhledu, historie, povolání, levelování, vytváření vztahů, ovlivňování světa, navazování romancí atd. Neopakuji se schválně, ale zkrátka převaha určitých prvků z hry dělá RPG - a to i v očích hráče. Pak je pak dobré si vzít jinou hru a zjistit, co tahle hra nemá a proto vlastně není RPG, a spíše je to akční hra s RPG prvky.

BioShock například obsahuje "pouze" vylepšování schopností a jednu pravidelnou volbu. Toť vše. Proto je to v mých očích akční hra s RPG prvky, ne naopak. Podobně s Assassin Creed,.
@Cathan (10.04.2021 22:33): Nikoli, to byla až reakce na Tebe. Na počátku bylo "udělali z jedničky stejnou střílečku jako ze dvojky a trojky :-)". Ten smajlík je tam podstatný. Ale ok, zkusím to formulovat znovu a lépe. Podle mého názoru je jednička RPG a dvojka a trojka cover-based střílečky (pochopitelně s RPG prvky).

"Ovšem podle tebe to ty děláš správně, a já zřejmě špatně."

To jsem nikde nenapsal ani si to nemyslím. Jen to beru tak, že píši svůj názor (nikoli fakt, protože se pohybujeme na poli, které není exaktní, měl jsem za to, že je to zjevné, ale možná není) a Ty píšeš svůj, ale vydáváš jej za fakt.

Chceš-li, můžeme to zkusit znovu. Shrnu do bodů to, jak se na problematiku dívám, Ty mi napíšeš, s čím souhlasíš, s čím nikoli, co dalšího Tě napadá z toho, co jsem teď nenapsal a od toho se odrazíme:

1) Podle mého názoru samotný fakt, že počítačová RPG jsou (zjednodušeně řečeno) formou umění, znamená, že definice žánru (jakéhokoli) nebude nikdy exaktní ani takovou být nemůže. Z toho plyne, že žánrové rozdělení je nakonec věcí názoru. Jakkoli budou jistě v konkrétních případech převažovat určité názory na zařazení určité hry do určitého žánru, nelze považovat "hra X je žánru Y" za fakt (jakkoli to třeba u FPS asi bude v průměru jasnější než právě třeba u RPG).

2) Cover-based střílečka s RPG prvky vs čistokrevné RPG neimplikuje to, že je jeden z daných žánrů automaticky nějak lepší nebo horší než druhý. Přeřazení hry z jednoho žánru do druhého a vice versa ji tedy nijak nedegraduje.

3) Existuje (řekl bych speciálně v poslední době) mnoho her, které nejsou primárně RPG, ale jejich tvůrci do nich zařazují RPG prvky typu: povolání, vylepšování postavy (levelování, zvyšování skillů), inventář, rozhovory (s různou mírou interakce a dopady na herní svět), nepovinné úkoly, navazování vztahů (nejen romance, ale třeba i vztahy s různými frakcemi). Stěžejní otázkou tak asi je kolik, jakých a jak propracovaných prvků tohoto typu musí ve hře být, aby šlo o RPG. Povolání jsou třeba v Borderlands, vylepšování postavy v posledních dílech Far Cry nebo v podstatě od začátku série Assassins Creed (stejně jako inventář nebo nepovinné úkoly) a vztahy mezi frakcemi jsou třeba v sérii S.T.A.L.K.E.R.
@Phoenix (10.04.2021 22:28): Celá diskuze začala mimo jiném tím, že jsi napsal, že "dvojka a trojka samozřejmě nejsou "akčnější RPG", ale cover-based střílečky." To zní poměrně dost absolutisticky. Takže já začal obhajovat fakt, že to asi tak samozřejmé není.

Tuhle diskuzi od začátku vedeš stejně jako já, obhajuješ svůj názor. Ovšem podle tebe to ty děláš správně, a já zřejmě špatně. Takže si dovolím jen radu - v diskuzi fakt není vhodné nakonec tomu druhému říct, že je sněhová vločka (byť jinými slovy) a snažit se tím získat v diskuzi navrch. Je to vyloženě o ničem a jen to otráví studnu.
@Cathan (10.04.2021 21:46): Já Ti neberu právo na Tvůj názor. Ty ovšem vydáváš svůj názor za fakt a velmi ostře se vyhraňuješ proti tomu, že má někdo nějaký jiný (uvedl jsem i obraty, ze kterých je to dost zjevné). Já od začátku vím, že jsem se svým názorem v menšině (ostatně kdyby tomu tak nebylo, tak by Mass Effect šel už v průběhu trilogie cestou řekněme "více RPG" místo "méně RPG"), doslova takto to uvádím níže a nikde jej za fakt nevydávám.

"podstatnou část textu k arogantnímu "útoku na člověka"" jsou dvě věty jednoho odstavce ;-) Ta první skutečně nebyla myšlena jako útok, ale popis (viz výše). Ano, ta druhá věta je z mé strany vzhledem k jádru debaty irelevantní spekulace, která má potenciál unést debatu jinam a tím je zbytečná.

"dal jasně najevo, že mé názory pro něj důležité nejsou a nebudou."

Nemám problém s tím, že má někdo nějaký názor (bez ohledu na to, jestli se s tím mým shoduje či nikoli), jen mám problém s tím, když jej u podobných neexaktních témat vydává za objektivní fakt. Měl jsem za to, že je to z toho co píši jasné, ale možná to vyznělo jinak, takže ještě jednou explicitně takto.
@Jab (10.04.2021 21:41): Má spoustu skvělých myšlenek, o kterých bych rád pokecal, ale já už jsem unavený z toho, že musím vůbec obhajovat svoje právo v nějaké diskuzi být a nějaký názor projevit či za nějaký názor bojovat. To by snad mělo být přirozené, ne? Tím prvním odstavcem prakticky spálil most pro jakoukoliv debatu, protože dal jasně najevo, že mé názory pro něj důležité nejsou a nebudou. A hezky okázale ignoruje , že názor může mít každý jaký chce, ale každý má právo ten názor napadnout a obhajovat svůj. Jsem z takových diskuzí už unavený.
@Cathan (10.04.2021 21:37): Imho až po té editaci to úplně zbytečně okořenil nějakým domnělým soubojem s "twitterovými rváči". ;) Ale přenesl bych se přes to a mávl nad tím rukou. Zbytek příspěvku je celkem ok totiž. ;)

Jo a jinak jak se tu občas Tulovi připisují ty traktáty... Tak mi přijde, že Phoenix má asi nějaké zrcadlové pole kolem sebe. :)
@Phoenix (10.04.2021 21:30): Tak na to dovedu snad jen reagovat stylem "okay" :) Jak diskutovat s někým, kdo věnuje podstatnou část textu k arogantnímu "útoku na člověka" - což je mimochodem taky neadekvátní argumentační faul, když jsme u toho strawmana. Jak myslíš Phoenixi, asi zůstaňme u toho, že jsem zkrátka mladý výplod vyspělého západu. Je to sice kravina, ale jestli máš potřebu takhle zobecňovat (další argumentační faul), tak budiž. Já si slíbil, že už se nebudu rozčilovat.
@Cathan (10.04.2021 20:31): Zkusím to ještě jednou a trochu zeširoka.

Počítačové hry jsou zjednodušeně řečeno formou umění. Nejde tedy o vědu, jakýkoli pokus o definici čehokoli bude vždy do jisté míry vágní, bude podléhat interpretacím a půjde o věc názoru. Nebavíme se tady o tom, jestli je nějaká operace komutativní, jestli nějaká entita splňuje definici vektorového prostoru nebo jestli je daná matice singulární. Z podstaty věci tak budou existovat lidé, kteří budou mít na věc jiný názor než Ty. Podle obratů, které používáš ("degradovat hry z tohoto žánru", "je to prostě RPG a přes to nejede vlak", "RPG to prostě je", "redukovat to RPG na nějaký velmi úzký žánr, což podle mě není cesta správným směrem" a podobně), je zjevné, že nejsi schopen se vyrovnat s tím, že si někdo dovolil mít jiný názor než je ten Tvůj. Což je v dnešní době na Vyspělém Západě (tm) zejména mezi mladými lidmi celkem rozšířený problém (ano, jde o problém, protože je úplně normální, že na NEEXAKTNÍ věci mají lidé různé názory).

Pojem strawman znamená, že svému "protivníkovi" (z pohledu zastávaných názorů) vložíš do úst něco, co netvrdil ("Jak chceš udělat sci-fi RPG, kde se nebude střílet? Nebo hra přestane být RPG ve chvíli, kdy se tam střílí?") a pak to "vítězoslavně" rozcupuješ. Tvé "v tom případě není RPG třeba ani Dragon Age" je prezentace Tvého názoru, nikoli strawman.

K samotné sérii Dragon Age nejsem úplně povolán se vyjadřovat, protože jsem hrál pouze první díl. Ten za RPG považuji, protože postava má primární statistiky, které se uplatňují v bojových i nebojových situacích. Dobrou otázkou je, kolik je bojů, kterým se dá vyhnout, v Dragon Age a kolik v Mass Effect.

"Základní statistiky a nebojové skilly netvoří páteř RPG. Tohle je to zkreslování o kterém mluvím. Tady nejde o můj pohled na RPG"

Tady právě jde o Tvůj pohled na RPG. Protože jsi tímto neprezentoval žádnou exaktní široce přijímanou definici RPG, která ani nemůže existovat viz výše. Za mě to zase páteř RPG tvoří, tak to chodí.

RPG prvky jsou jedním z herních morů dnešní doby. Jako by měli producenti pocit, že pokud ve hře neexistují RPG prvky, tak jde o nějakou "degradaci". Z toho také možná pramení Tvůj výrok "Snaha degradovat hry z tohoto žánru je někdy skutečně nepříjemná". Přitom o žádnou degradaci nejde. Existuje mnoho opravdu dobrých third-person stříleček, které vůbec žádné RPG prvky nepoužívají (Gears of War, Giants Citizen Kabuto, první Mafia, série Max Payne, MDK, Rogue Trooper nebo třeba Crusader No Remorse) a nijak je to nedegraduje (a to vůbec nemluvím třeba o těch stovkách FPS, které také žádné RPG nepotřebují). Ale je úplně hmatatelné, jak se dnes každý bojí vytvořit koridorovku místo openworld ... a ještě navíc bez RPG prvků.

Je tedy RPG série Assassins Creed (bez posledních tří dílů, ať do toho nezabředneme)? Série Batman (řekněme bez jedničky)? A co třeba Far Cry 4 a 5? Nebo série S.T.A.L.K.E.R.? Jinými slovy speciálně v dnešní době z výše uvedeného důvodu vycházejí hry, které obsahují RPG prvky (to Mass Effect nikdo soudný neupírá) a na základě jejich přítomnosti je někteří považují za RPG a jiní za cover-based shooter s RPG prvky. Za mě třeba v Mass Effect výběr povolání symbolizuje toliko jiný způsob bojové likvidace protivníků, což je podle mého názoru proti něčemu typu "boj zastane válečník, nebojové špionážní úkoly zloděj a mág bude hlavně překecávat" dost málo. Ale jak říkám, jde o věc názoru.
@Jab (10.04.2021 21:27): Já se to ani nesnažím brát jako modlu, spíš naopak mám pocit, že se jiní snaží redukovat to RPG na nějaký velmi úzký žánr, což podle mě není cesta správným směrem.
@Cathan (10.04.2021 21:15): Zdravější je obecně nebrat RPG žánr jako nějakou modlu. Sám s tebou ale souhlasím, že ME série je RPG. Spíše než k samotnému systému vylepšování postavy bych ale směřoval k družníkům a questům samotným (kde je důraz na "role" zřetelný). Nadto DH se víceméně trefuje do dělení, které bych sám uváděl.
@Cathan (10.04.2021 20:58): Jako mě je jasne ze jsi se rozhodl ze si to ubránis.:)
A abych byl úplně upřímný asi bych ty dva díly ME do cistociste krabice s názvem střílečky taky nestrcil. 
Mam k tomu i příběh :) Kolega z práce ME2 nabízel zákazníkovi jako střílečku za což jsem mu pak vynadal. Protože proste je jiste ze hráč co hraje čisté střílečky by to hrál jen stěží. Volby skillu, rozhovory, upgrady, cislicka, tuna textu a rozhovoru, šla by mu z toho hlava kolem. 
Mozna i Phoenix by našel nějaké smirlivejsi žánrově řešení :)
@Charllize (10.04.2021 20:56): Upřímně jsem to nechtěl říct, ale nedivil se, kdyby to bylo primárně proto, že je to sci-fi a ne fantasy. Což mě napadlo znovu když jsem viděl ty diskuze okolo Cyberpunku.

EDIT: Ale primárně je to samozřejmě spíše proto, že tradiční RPG zas v sobě tolik akce nemají. Protože je Mass Effect akční RPG, někdy to vede právě k těm pochybnostem, což podle mě není adekvátní. Mimo jiné třeba právě proto, že u Dragon Age ty pochybnosti taky nejsou, a přitom je jen o setinku méně akční než ME.
@Malignus (10.04.2021 20:31): Lidi zbožňuji dobre konce a nejlíp takové kde si můžou pobrecet jak to vsechno dobre dopadlo, tak proto :)


@Cathan (10.04.2021 20:31): Já se už nechtěl do toho motat. Ale. Vezmi si třeba BG nebo ten Oblivion. Viděl jsi někde někdy ze by někdo zpochybňoval ze jde o rpg? Asi ne. A je proste jen k zamyšlení proč u ME 2a3 k tomu občas dojde, možná na tom proste něco bude. Ale asi by se šlo přiklonit k tomu ARPG, tam můžou být podle mě určitě úlevy aby to zapadlo do te akcnosti. Ale tím pádem už jsme u odnože rpg a automaticky to znamená ze se odlišuje, proto ta odnož existuje.
@Phoenix (10.04.2021 20:17): Pravděpodobně řekneš, že je to další strawman, ale v tom případě není RPG třeba ani Dragon Age, protože tam se dostává do stejných bojových situací jako v Mass Effectu - kterým se nelze vyhnout. Jediný rozdíl je, že v ME se tedy používají pistole, ale v DA ne.

V Mass Effect tvoří systém nebojové řešení situací Paragon/ Renegade, který právě nahrazuje skilly výřečnosti. To bylo částečně i v jedničce, dvojka to osekala ale ve své podstatě to tam stále.

Základní statistiky a nebojové skilly netvoří páteř RPG. Tohle je to zkreslování o kterém mluvím. Tady nejde o můj pohled na RPG, ale pokud osečeš definici na dřeň, zbude ti skutečně jen úzká skupina her, které můžeš jako RPG označit. Definice RPG je široká, a právě proto se tak často hovoří o RPG prvcích (které třeba byli ve zmíněném Assassin Creed).

Z Mass Effectu dělá RPG možnost povolání, výběr schopností, levelování, hraní za hrdinu a jeho personalizace (role-play ve svém samotném jádru) atd. Maximum které jsem ochotný uznat je, že se jedná o "cover" akční RPG nebo ARPG. Ale RPG to prostě je.
Pokud mě něco znapokujuje, tak je to zjednodušení všeho. Jednodušší dosažení achievemntů, dobrého konce... Skoro to vypadá, že jen mentálně zaostalý a algoritmus vybírající odpovědi náhodně může dosáhnout špatného či tragického konce, což je škoda, protože na mě takovéto konce působí silněji a zanechají ve mě hlubší dojem.
Nebo ještě jinak, jde o to, že nikdy nebude existovat definice exaktní definice RPG. A proto bude třeba Mass Effect pro jedny střílečka a pro jiné RPG (protože je to věc názoru). Nezbývá, než se smířit s tím, že se na tom neshodneme a že budeme mít různé názory (koukám, že je to dnes skutečně problém i u věcí, které děláme v našem volném čase).

A že je něco střílečka, nikoli RPG, není žádná degradace. Stejně jako není degradace třeba to, že něco není openworld nebo simulátor.
@Cathan (10.04.2021 19:56): Ja říká Charllize, začíná to tady smrdět neustále omílaným tématem "definice RPG". Ale postupně.

"Jak chceš udělat sci-fi RPG, kde se nebude střílet?" Strawman, nikde nic takového netvrdím.

"Nebo hra přestane být RPG ve chvíli, kdy se tam střílí?" Druhý strawman.

"Pohled některých hráčů na RPG je neskutečně zkreslený." Proč? Protože neodpovídá Tvému?

"Jinak je to RPG jak řemen, podle mě i třeba více než Diablo nebo - nedej Bůh - Oblivion." Pokud je podle Tebe Mass Effect (speciálně 2/3) víc RPG než Oblivion (a to skutečně osobně nepovažuji Oblivion za nejlepší díl TES, právě naopak), tak je skoro na místě ukončit debatu.

"Máš tam tvorbu postavy" Ale houby. Postavy nemají žádné základní statistiky a ani žádné nebojové skilly. Vždyť náplní drtivé většiny hry je střílení a rozhovory, ve kterých nemůžeš nic ovlivnit pomocí skillů. Questy a side questy máš o začátku série třeba i v Assassins Creed (za RPG jsou přitom mylně považovány až poslední dva díly) nebo Batmanech (krom jedničky) a považuje to snad někdo za RPG ? Je snad v Mass Effect 2/3 možnost si vytvořit nebojovou postavu a řešit většinu questů pomocí nebojových skillů? Houby s octem, Mass Effect je střílečka, protože se tam téměř cokoli řeší střílením a jinou možnost nemáš. Tohle není Fallout, který projdeš bez jediného boje.

"Říct, že to není RPG, je pro mě nepochopitelné." Že je pro Tebe něco nepochopitelné není samozřejmě žádný argument.

A nejde o degradaci, mně střílečky nevadí a mám je rád (dohrál jsem jich skutečně poměrně hodně). Jen je odmítám považovat za RPG.
@Phoenix (10.04.2021 18:25): Já upřímně nesouhlasím, že Mass Effect 2-3 jsou střílečky. Je to zkrátka akčnější RPG. Jak chceš udělat sci-fi RPG, kde se nebude střílet? Nebo hra přestane být RPG ve chvíli, kdy se tam střílí?

Pohled některých hráčů na RPG je neskutečně zkreslený. Mass Effect má všechny rysy RPG, kromě chybějících složitějších mechanismů ve stylu DrD. Jinak je to RPG jak řemen, podle mě i třeba více než Diablo nebo - nedej Bůh - Oblivion. Máš tam tvorbu postavu, výběr povolání, rozdělování, a specializace (to k mechanice). Poté navazování vztahů, questy, side questy, možnost vícero řešení problémů, a navíc i romance. (to ke gamapleyi). Říct, že to není RPG, je pro mě nepochopitelné.