Věda a technika

@valcik (25.04.2020 21:24): Rozumím, na to jsem se taky ptal. Odpovědí právě bylo, že tak to vůbec nemusí být a že to je příšerně zjednodušující a že neví, proč by tam přímo taková kauzalita byla (zjednodušeně: protilátky přestože se nejvíce vyskytují v těchto sekretech nelze vázat na společnou produkci). A ani imunitní reakce není dokonalá a u mnoha nemocí dokonce zvýšená sekrece hlenu může nakonec uškodit, i zabít, protilátky neprotilátky.

Ale aspoň si už rozumíme. A čaj si prý při nachlazení dát máme, protože tam je prostě důležité aby se člověk cítil dobře a se zbytkem už tak nějak nic nenadělá :))

BTW, otec měl cennou poznámku a trošku ho překvapilo, že to nezaznělo: nějaké konkrétní čaje snad i teoreticky mohou prospět. Nikoli však teplotou, ale nějakými bylinami, které teoreticky mohou mít protizánětlivý účinek. Jaké to jsou a do jaké míry to vše ale funguje je samozřejmě na mnoho a mnoho hodin. Ale tam se dokonce dá hypoteticky mluvit o přínosu pro imunitní reakci. Zda to ale člověk vypije horké nebo studené je už jedno. Studený čaj je ale hnusný :))

@AlieN (25.04.2020 21:19): To jsou dvě odlišné věci, biologicky dost od sebe. Všechny možné nemoci, které nazýváme "nachlazení" snáze infikují organismus, pokud je "podchlazený". Samotná zima nezpůsobuje "nachlazení" o nic víc než způsobuje zánět kolene.

Pokud je člověk vystaven nízké teplotě a nezahřívá se, zvyšuje riziko infekce, z toho "nachladne". Proto je dobré pro předejití být v teple. A je jedno jestli je to čaj, oblečení nebo oheň.

V momentě ale kdy propukne nemoc, nastartuje tělo zvýšení teploty a imunitní systém reaguje. V tu chvíli, pokud člověk není vystaven zimě a je doma, je tepelný přínos čaje pro imunitní reakci prakticky neexistující.

Představa, že pokud je nemocný člověk doma s horečkou jako odpovědí na infekci a zahřívá se čajem, aby tím absolutně minimální teplotním rozdílem, který navíc trvá velmi krátce, nějak zdárně pomáhá imunitní reakci, je prostě babkovská.

Pokud není teplota opravdu nízká (většina lidí má snad doma topení) a člověk se někde neklepe zimou, je dodávání externího tepla fakt nošením dříví do lesa.

O subjektivní úlevě projevů nemoci a zmírnění průběhu pocitově však ale není sporu. Tam lze čaj a jeho laskavou teplotu doporučit velmi a to každý zná.

U nemocí jako je faringitida obzvlášť, protože dýchací potíže tam mohou být i velmi zlé a správné odkašlávání hlenu může být rozdíl mezi pocitem na zemření a špatným kašlem. Nicméně na reakci imunitního systému jako takového a na počtu lymfocytů a jejich efektivitě, to je fakt že vzduchu.

Jinak otestováno a o tomhle poučeno lékaři právě minulý rok, kdy jsem měl dvouměsíční faringitidu, dostalo se mi právě na tohle téma otravné přednášky :))

@hanak_v_exilu (25.04.2020 21:03): Psal jsem to níže, líp to napsat nejde. Tím to asi můžeme ukončit :)

@hanak_v_exilu (25.04.2020 20:39): Já tě chápu. Já jen nesouhlasíms tou formulací "podpoří uzdravení". Velmi to odlehčí symptomy.

Já bych naopak někomu, kdo jde ven do mrazu, aby čaj pil a neprochladl (tedy aby neztratil tepelný komfort a neusnadnil tak prvotní fázi: infekci). Ale udělal bych to tak, že bych prostě doporučil zachovat teplo: vzal si šálu, boty, bundu, čepici a klidně u toho pil čaj, prostě udělal vše proto, abych zachoval tepelný komfort a prvotní imunitu. Samozřejmě, člověku doporučit pít čaj jako ochranu před nákazou a pak ho poslat ven bez bot je totálně k hovnu, to je jasné :))

A pokud už je nemocný, taky bych mu doporučil čaj: velmi pomůže od příznaků, velmi může zpříjemnit celý průběh onemocnění. Na samotnou infekcia a boj s ní už nepřidává větší vliv než to, že člověk zůstává někde uvnitř teple.

@valcik (25.04.2020 20:25): Názor farmakoložky: Vyskytují, ale že by se samotnou tvorbou slin a hlenu zvyšoval i počet těch protilátek, jejich tvorba je podstatně složitější, to neví na čem by se mohlo zakládat. Nefunguje to tak jednoduše, že po vypití horkého nápoje a ulevení dutinám vznikne víc slin a hlenu, tedy i víc protilátek v nich. Úlevné je, že člověk může naopak hleny třeba lépe vykašlat, což způsobuje onu úlevu.

Ale že by právě úleva těch dutin a vyšší sekrece hlenu a slin zvyšovala přítomnost IgA protilátek v nich, to je prý příšerně zjednodušující a nepravdivé. Člověku to právě uleví od symptomu, protože úleva dutinám a sliznicím a hydratace naopak člověku pomáhá se například hlenu lépa zbavit. Což zase všichni víme, že opravdu pocitově velmi pomáhá.

Kdyby zvýšená produkce hlenu znamenala také vyšší počet protilátek, nedoporučí lékař, aby pacient smrkal.

@valcik (25.04.2020 20:01): "Dilatácia ciev nie je jediný faktor, ktorý má vplyv na rýchlosť alebo silu imunitnej reakcie. Hneď mi napadá zrýchlený srdečný tep, alebo lepšie okysličenie krvi vďaka uvoľneným dýchacím cestám napríklad. "

To jsi ale reagoval na to, co jsem psal Kunickovi, já to v diskuzi s tebou nepoužil, takže jsi mezi nás opravdu první vhodil ty :)
A však to se s tebou shodnu: lepší sekrece v traktu nebo i větší průchod vzduchu člověku uleví, sníží ty symptomy, to taky celou dobu tvrdím. Ale že by to mělo vliv na boj imunitního systému s tou infekcí, to je věc, co rozporuju (a nejen já), protože to jednoduše nelze takhle říct.

A teď, proč to řeším.

@hanak_v_exilu (25.04.2020 20:11): Ale já souhlasím, že je prospěšné, je prospěšné, aby člověk neprochladl. Já jen rozporuju ten tebou popsaný mechanismus, že se čaj doporučuje, protože zahřívá tělo a tak podpoří boj imunitního systému s infekcí. Čaj se doporučuje, taky se doporučuje ve spojení s šálou, čepicí, bundou a botami: aby člověk neprochladl, což dohromady vše tvoří tepelný komfort, který stěžuje propuknutí nemoci. Jakmile ale u něj propukne nemoc, tak se čaj doporučuje na úlevu od příznaků, protože jeho tepelný vliv na tvoje tělo a následný tepelný vliv na imunitní systém je neexistující.

Jasně, že je prospěšný. Je prospěšný v PŘEDEJITÍ prochladnutí, protože tě udržuje v teple (stejně jako bunda a šála). Ale jak píšeš, že se doporučuje PŘI chřipce a podobně, protože pak vyšší teplota, kterou vyvolá čaj i pomáhá imunitnímu systému, to ne. Doporučuje se pro PŘEDEJITÍ těch infekcí, které se snadno rozmohou při nízké teplotě, ale pak pokud není člověk někde ve zmrzlé jeskyni, tak nemá absolutně problém vyvinout teplotu, kterou potřebuje.

Pokud u tebe propukne nemoc (což je něco jiného než nakazení se), tak je dobrý ze dvou důvodů: dobře tě hydratuje a snižuje příznak. Ale že by jeho tepelný vliv zvyšoval teplotu těla (jak píše Gordon, to je uplné minimum) a to následně stimulovalo imunitní systém...to je jen fikce. Pokud ti čaj samozřejmě dělá dobře, užívej ho
Pokud máš zvýšenou teplotu a jsi doma v dece, tak vzít čaj aby jsi se zahřál ještě víc a pomohl tak imunitnímu systému je prostě na hlavu, praštěný.

To je vše. Jinak nic proti čaji ani držení se v teple.

@Gordon (25.04.2020 19:59): No tak teď jsem tohle ukázal dvoum lékařům a je to prostě jednoduchý.

Čaj se doporučuje kvůli tepelné pohodě a hydrataci. Roztažení infikovaných dutin člověku pocitově uleví, zároveň se dobře hydratuje, což je pro tělo dobré, protože v případě nemoci je prostě hydratace dobrá. Pokud je člověk ve velmi nízkých teplotách, je obecně dobré být v teple: vazokonstrikce jinak umožňuje lépe, aby se infekce v dutinách zachytila. Takhle i šála zvyšuje imunitu před prochladnutím.
Pokud však člověk již onemocní (nikoli se nakazí), například opravdu prochladne, je nějaká stimulace a dilatace cév čajem co se týče vlivu na imunitní systém prakticky neexistující. Že by následkem dilatace právě kožních cév nebo roztažením dutin a "lepším okysličením krve" byla nějak lymfocytům usnadněna práce, to je opravdu z říše zbožných přání.

Teplo je velmi dobré předtím, než se člověk nakazí. Proto nosí šálu, bundu a pije čaj, když je venku a venku je zima. Aby si pak ale po propuknutí nemoci člověk dopřával horký čaj a horké koupele s tím, že si roztáhne cévy, více okysličí krev a tak pomůže imunitnímu systému v boji s infekcí, to je prý spíš "středověká představa".

To je ta pointa.

@valcik (25.04.2020 19:35): Dilatace teplotou se především projevuje v cévách v kůži, to moc nemá s imunitním systémem nic společného (teď jsem se o tom bavil s lékařem).
Já ti rozumím, co myslíš, ale že by lymfocyty popohnané a "posilněné" dilatací kožních cév způsobenou drobounkým zvednutím teploty v trávicím traktu po dobu několika minut mělo pozitivní vliv na práci imunitního systému...

No jo, je to fakt jak ten papír. Ende.

@valcik (25.04.2020 19:27): "Horký čaj se doporučuje vždy při nachlazení, chřipce a podobně. Zahřívá tělo a to pomáhá léčbě, páč viry obvykle hůř snáší vyšší teploty."

Ale sám seš slaměný panák už. Rozporoval jsem jen tohle tvrzení, že čaj se doporučuje protože zvyšuje tělesnou teplotu a tím oslabuje viry. Nikdo ho tak na nic nedoporučuje, to je prostě pseudolidová blbost, doporučuje se pouze na úlevu od symptomu. Na chvíli roztáhne sinusy a člověku se lépe dýchá, to je vše.

@Kunick (25.04.2020 19:23): Šálek čaje opravdu nezpůsobí signifikantní dilataci cév, která by měla vliv reakci imunitního systému. To je nesmysl, musel bys do sebe házet jeden čaj za druhým, což je ještě nebezpečné. To má větší smysl celý den ležet a být zabalený, opravdu si tělesně zvýšit teplotu.

Tahle videoherní logika je fakt nebezpečná a šíření těchto nesmyslů taky. Fakt neprůstřelnost papíru.

@valcik (25.04.2020 19:19): To protože jsem dal špatný odkaz. Mohl jsi na to taky upozornit, když jsi to teda četl, když tam citaci mám jinou :))

https://www.aljazeera.com/indepth/featur ... 200329125930317.html

Nic se neděje, ale vlastně svým smíchem se nevědomky směješ i sobě, čemuž se zas říká "být kašpar" :))

@valcik (25.04.2020 19:11): Podívej se, že čaj nezvedne tělesnou teplotu natolik a na tak dlouho aby to jakkoli ovlivnilo imunitní systém. Rady jako tahle pak způsobují, že si člověk s horečkou jde ještě lehnout na sluníčko, aby virus "teplotou zabil", je to prostě nesmysl. To je celá moje pointa.

Horký čaj ulevuje symptomům, na přítomnost virů v těle a boj imunitního systému má nulový vliv. Tohle videoherní myšlení "ale i pár sekund vyšší teploty v trávicím traktu může pomoci" je uplně zcestné a nebezpečné. To je taky moje pointa. Zeptej se jakéhokoli lékaře.

@valcik (25.04.2020 19:06): Cože? Nemluvím o té studii ani o tobě. Neuvízl jsi ve vlastním honikruhu?

@hanak_v_exilu (25.04.2020 18:43): To o házení perel vašich i znáte, I rest my case.

@hanak_v_exilu (25.04.2020 18:14): Že se ti uleví a potíš se, to věřím, ale vzhledem k teplotě organismu a jeho termoregulace opravdu ne, v tomhle čaj nepomáhá. Je to asi podle stejné logiky, že papír pod trikem pomáhá proti průstřelu z pušky, protože přece víc vrstev zpomalí projektil.

Having warm drinks can soothe the throat if it is sore. However, drinking or eating hot things will not significantly reduce your chances of picking up coronavirus, or slow it down once you have caught it.

Nejde to dohromady ani biologicky, ani fyzicky. Žádný šálek čaje neohřeje lidské teplo a dutiny natolik a na tak dlouho, aby to imunitní systém podpořilo v jakékoli myslitelné míře, která se jen blíží signifikanci. Osobně bych taky teda tohle nikde nešířil, ještě se někdo začne masivně nalévat čajem, aby si "zvyšoval a udržoval vyšší teplotu" a ještě mu to snad přihorší a bude mít brutální sračku. Je to prostě nepravda, čaj je na ÚLEVU a ZLEHČENÍ symptomů.

@hanak_v_exilu (25.04.2020 17:09): No čaj rozhodně nezvedne tělesnou teplotu dostatečně vysoko a na dostatečně dlouhou dobu, aby zabíjel viry, to je absolutní nesmysl. Horký čaj se doporučuje protože na horkou tekutiny reagují dutiny a cévy roztažením a zanícené prostory tak mají určitou úlevu. Horký čaj odlehčuje symptomům, že by přispíval bojem proti viru zvýšením teploty, to není pravda.