Věda a technika

@Gordon (06.08.2020 06:30): ach Gordone, uber prosím na konfliktnosti, proč je to potřeba? Tím co jsem psal, jsem chtěl napsat, že pouze magnetickým polem se to dá vysvětlit jen stěží, ne že nemá žádný vliv. Samozřejmě, že má. To že atmosféru chrání, je jedna věc, musí tam ale nějaká v prvé řadě být, a nic nenasvědčuje tomu, že by v minulosti Marsu byla nějak extrémně hustá, aby způsobila tak výrazný skleníkový efekt, jaký by byl potřeba. Na druhou stranu i bez magnetického pole může mít planeta extrèmně hustou atmosféru, jako v případě Venuše.

@Gordon (05.08.2020 20:47): tak divné to je. Skleníkový efekt Země dělá asi 30 stupňů, bez něj by byla průměrná teplota na Zemi -15 stupňů. Na Marsu je skleníkový efekt asi 5 stupňů, čili bez něj by měl průměrnou povrchovou teplotu -68 stupňů. Jak docílil toho, že před třemi a půl miliardami lety, kdy Slunce mělo 75% aktivitu oproti dnešku, měl teplotu nad nulou se nedá vysvětlit magnetickým polem. Musel mít super hustou atmosféru díky vulkanické činnosti nebo musel být blíž Slunci, nebo za to můžou Marťani. Ten dávný oceán se předpokládá především na severní polokouli (jelikož tam, narozdíl od jižní, takřka nejsou krátery, čili tam probíhala eroze a je nížinatý), takže se to ani nedá omluvit rovníkem a vyšší teplotou tam. Na druhou stranu, fakt, že na Marsu aktuálně není tektonická činnost neznamená, že předtím nebyla, jelikož tektonická činnost úzce souvisí s oceánem, čili to místo mohlo být tehdy jinde. Pokud by bylo na rovníku a podobně jako Země by byl skleníkový efekt 30 stupňů, mohla by být průměrná teplota na rovníku běžně okolo 20 stupňů minus menší aktivita Slunce, takže dejmetomu 10-15 a to by šlo. BTW. jsem na to přišel. Důvod, proč Mars přišel o oceán je ten, že oceán úzce souvisel s jeho umístěním na rovníku, ale kvůli tektonické činnosti se oceán přestěhoval na sever, kde zamrzl a následně se začal velmi pomalu vypařovat. V atmosféře začla ubývat vodní pára a to málo bylo odfouknuto do vesmíru a značná část skončila pod povrchem. Spolu s ustávající vulkanickou činností zmizely i další plyny. Po zmizení oceánu ustala i tektonická činnost, a proto je teď to místo, kde byl kdysi oceán, na severní polokouli a Mars je takřka bez atmosféry. Myslím, že mám celou záhadu Marsu! :D

@hanak_v_exilu (05.08.2020 19:54): neignoroval, pardon, proto jsem tam napsal směrodatnou či pozoruhodnou, nehodící se škrtněte :-)

@Gordon (05.08.2020 18:46): jo aha, jakože se to bude vyfukovat a nafukovat, ale ne úplně do singularity, ale v jednom momentě se vyfukování zastaví a začne zase nafukování, jo? Mno :-) Jelikož jsme zatím pravděpodobně ve fázi prvního nafukování, tak je to jako víra v reinkarnaci; jsem na tomhle světě poprvé, ale z nějakého důvodu si myslím, že budu víckrát a už jsem tu víckrát byl, i když tomu nic reálně nenasvědčuje :-)

@Gordon (05.08.2020 18:39): jde o to, že když si Hubbleovu konstantu vypočítáš na vzdálenosti Země od Měsíce, tak ti vyjde na 1,7 cm za rok a to změřit lze. Mladost vesmíru hraje roli jakou?

@Gordon (05.08.2020 18:16): viz ta přednáška Michala Křížka - Antigravitace, kterou hanak z nějakého důvodu bere jako směrodatnou/pozoruhodnou, kdežto já ne, protože mi to přijde jako snůška kravin :-)

Pán říká, že časoprostor se rozpíná všude stejně, dle jeho slov "lokálně i globálně" (to už je první věc, co mě zarazilo, protože používá slovo globálně v souvislosti s celým vesmírem a přitom globál, je od slova koule a většinou se tím myslí Země, no nic). To znamená, že se rozšiřuje časoprostor v tvým obývacím pokoji poměrově stejně, jako mezi Zemí a Měsícem a jako mezi Galaxií a kvasary. Jde jen o poměr Hubbleovy konstanty, která činí nějakých 70 km za sekundu na megaparsek (nějakých 3 a čtvrt milionu světelných let). (Taky je vtipný, že se tomu říká konstanta, ale tahle konstanta se každý rok značně mění podle nových měření). S tím bych až tak neměl problém souhlasit, že se samotný časoprostor takhle zvětšuje všude, ale podle mě to na malých vzdálenostech v rámci soustav a galaxií nemá praktický efekt, protože tam to koriguje gravitace, temná hmota a na těch úplně malých předmětech jako jsme my zase elektromagnetismus. On si ale myslí, že se to děje i na těchto lokálních věcech a dokládá to napříkladu Měsíce či právě Marsu a vysvětluje na něm to, že před 3 a půl miliardami let tam byl pravděpodobně tekoucí oceán navzdory tomu, že Slunce tehdy mělo pouze 75% aktivity, co dnes. A myslí si, že je to tím, že byl Mars mnohem blíže Slunci, ale zvětšování časoprostoru ho, stejně jako všechny ostatní planety, posunulo citelně dál od Slunce. No a celá ta debata je o tom, že podle téhle hypotézy by dávalo mnohem větší smysl, že za ten sextilion let ten časoprostor všechno rozerve právě proto, že se rozšiřuje všude, gravitace negravitace.

A na Marsu může být tekoucí voda i krátkodobě dnes za přihodných podmínek. Stačí aby to splnilo následující podmínky: musí to být v nížině, kde je větší atmosférický tlak, musí být nad nulou, ale ne více než 7 stupňů, protože pak začne voda vřít kvůli slabé atmosféře a musí trochu zapršet, čili se předtím musí rozpustit voda z polárních čepiček. Ale takový stav může vydržet na Marsu asi jen pár hodin.

@hanak_v_exilu (05.08.2020 15:02): Však já ani trochu netvrdím, że rozpínání vesmíru by mělo dle něj kompenzovat to, až se ze Slunce stane rudý obr, to pochopitelně ne. Ale myslím do té doby. Když to 3 a půl miliardy let fungovalo, proč ne dalších tři a půl miliardy let. A teda mimoto, že Země posledních 50 milionů let neustále chladne, ale to je dejmetomu výkyv a důsledek úbytku oxidu uxličitého a bůhvíčeho dalšího. Ano obyvatelná zóna ( líbí se mi výraz oMyvatelná zóna) je zóna, kde se za určitých atmosférických podmínek může udržet tekoucí voda a ta je v podstatě od Venuše k Marsu. To není tak odvážné tvrzení. Problém Venuše je extrémni atmosféra, problém Marsu je (skoro) žádná atmosféra. My máme všeho akorát :-)

@hanak_v_exilu (05.08.2020 12:34): hele, tak na tu přednášku koukám a zajímavý to určitě je, ale vnímám to teda především jako hypotézu jednoho muže či pár lidí. Na tomhle rozhodně žádná shoda nebude. A vidím tam v tom celou řadu otázek. Dle toho výpočtu ta rychlost vzdalování Měsíce od Země prostě nesedí. Přebývá tam 1/3, což je podle mě docela hodně a nijak tam ten rozpor nevysvětlil a je s tím spokojený, že to "docela" sedí. A pak vidím další těžký problém ohledně toho vzdalování Země od Slunce. On tam tvrdí, že je to tak pěkně vymyšlený, že tím jak se Země od Slunce vzdaluje, tak to vlastně umožňuje stále stejnou luminositu (při lineárním zvyšování luminosity Slunce) a tím pádem, že na Zemi jsou ty podmínky +- pořád podobné. OK, ale pak mi teda nesedí to, co se běžně říká, a sice, že na Zemi už máme jen cca miliardu let, kdy bude možný vyšší život, protože pak bude Slunce už tak svítit, že tu bude prostě moc horko. Pokud to tak fungovalo doteď, proč by to mělo přestat? Dle jeho hypotézy bychom tady tedy měli v klidu pobývat i za pět miliard let, protože se lineárně vzdalujem a Slunce lineárně zvyšuje svítivost. A že kdyby Slunce svítilo o pět procent míň, tak bude ze Země sněhová koule. No ona prý Země sněhová koule dvakrát byla, ale to jsem slyšel, že byl důsledek "zelené" planety, a sice sinic, které zcela obsadily planetu, vyčerpaly téměř veškerý oxid uhličitý z atmosféry Země a dodaly obrovské množství kyslíku (nebo tak nějak). Pokud by to bylo svítivostí Slunce, musela by být Země sněhovou koulí po 3 a půl miliardy let, a to nebyla. No koukám dál, ale přijde mi, že jsou v tom prostě díry :-)

A pak ještě tvrdí, že kdybychom se jenom trošku posunuli blíž ke Slunci nebo dál ke Slunci (o pár milionů kilometrů), tak nebude možný život, A to prostě není pravda! Obyvatelná zóna je mnooohem větší a sahá až k Marsu a průměrná teplota je 15 stupňů Celsia. Ten prostor pro změnu je obrovský oběma směry.

Navíc vesmír se rozpíná čím dál rychleji, proto Hubbleova konstanta platí možná dnes, ale ne před 3 a půl miliardy let, takže to, že z toho vychází i takhle hluboko do minulosti, je úplná blbost.

A ještě další věc, kterou nechápu. Vždyť my v průběhu roku jsme v létě o 10 milionu kilometrů dál ke Slunci než v zimě. A mnohem větší význam má sklon osy než blízkost ke Slunci. A on tady řeší zásadní záležitost 3 milionu kilometrů v době Devonu. Jako nejsem RnDr, ale prostě mi přijde, že je úplně mimo :D

@hanak_v_exilu (05.08.2020 12:34): No, tak ja se kouknu na tu přednašku, ale nejsem k ní zcela otevřený, protože k tomu budu přistupovat, že je to blbost :-) a co si myslím, že vím, tak rotqce se zpomaluje proto, že se Měsíc vzdaluje, ne že se Měsíc vzdaluje protože se rotace Země zpomaluje (?). To, že se Měsíc vzdaluje, je dáno už charakterem jeho vzniku a dělá to od začátku. A dobře, že to dělá, kdyby to bylo naopak, tak už ho máme za prdelí :-)

@Samariel (05.08.2020 12:22): a kolegyně v práci mi tvrdila, že byla v domě duchů, něco ji sáhlo na nohu a viděla levitovat postel. A jedna kolegyně v kapele zase tvrdí, že ji něco přes noc osvítilo a od té doby umí mluvit aramejsky. A táta zase tvrdí, že při výstupu ke kapličce na ostrove Thassos v Řecku ho zasáhl Ježíš a on cítil absolutní štěstí. Lidi toho nakecaj!

@Samariel (05.08.2020 12:05): ad 1) ano, věřím, ad 2) pravděpodobně nic extra, to by se rozkecalo, jako všechno.

@hanak_v_exilu (05.08.2020 12:05): a jak přišli na to, že by to měly být dva? Kdyby na tom mělo něco být, tak by musely být veškeré galaktické i hvězdné systémy v řádu miliard let rozprášeny po vesmíru, což se nestane. My se v rámci Galaxie od ničeho nevzdalujem. Jsme kompaktní celek, který drží pohromadě gravitace a temná hmota. Na takhle malou vzdálenost Měsíc/Země je úplně absurdní, podle mě, aby tohle byl vliv temné energie. Proč zrovna tam a jedině tam.

@hanak_v_exilu (05.08.2020 07:01): rychleji než by měl? A není to míchání jablek s hruškama? Jak na to přišli? Měsíc se vzdaluje od začátku. A proč by zrovna u Měsíce mělo mít vliv rozpínání vesmíru? A jak to, že se Triton řítí do Neptunu. Jakto, že se Phobos řítí do Marsu? Tohle mi přijde jako totální volovina, a pokud se skutečně Měsíc vzdaluje o něco rychleji, než si původně mysleli, tak to musí mít jinou příčinu. A ten Mars má taky jinou příčinu. Na Marsu byla tekoucí voda pravděbodobně dost nedávno. A to určitě nebylo Slunce o 30% méně jasné, než dnes. Mars je v obyvatelné zóně, důvod, proč na něm teď nic není, jepravděpodobně ten, že u něj přestala vulkanická činnost, díky tomu není schopen doplňovat atmosféru, která mu kvůli malé hmotnost uniká do vesmíru, plus přepólováni planety. Ne, že by kvůli expanzi vesmíru utíkalo od Slunce.

@Gordon (04.08.2020 18:55): tady se to snaží nějak podrobně vysvětlit. Ale je to teda složitý. A jsou tam proti sobě dvě síly - hmota co chce ionizovat a stále větší chlad, který hmotu drží při sobě. No moc tomu nerozumím. Můj selský rozum říká, že planeta nebo černý trpaslík musí zůstat pohromadě prostě díky gravitaci, ale je to prostě tak šíleně obrovský časový úsek (asi sextilion let), že to si člověk vůbec neumí představit (člověk má problém i s tím milionem) a může se stát cokoliv.

Nafukování a vyfukování, to se asi myslí Velký krach, ne? To je známá věc, akorát už není moc populární od té doby, co v 90. letech zjistili, že se všechno od nás vzdaluje stále rychleji, a od té doby převládá ta teorie "zmrznutí". Ale vyloučené není vůbec nic, minimálně do té doby, dokud zcela nepochopíme, jak se chová temná energie a temná hmota a co to vůbec je. Nikde není vyloučeno, že se jednoho nezblázní a nezačne se všechno zase přibližovat. A to by pak bylo pokoukáníčko.

@Gordon (04.08.2020 18:34): nechci působit nabubřele, ale tohle na mě přesně působí jako něco, co se v dalších desítkách let výzkumu ještě značně zkoriguje.

Co se týče prvního odstavce, nemusíš mi vysvětlovat základní věci, to je přeci jasné.

Ale nezdá se mi ten "natažený" časoprostor. Asi na to nemám buňky si to představit. Jen to, co já vím je, že temná energie rozšiřuje prostor mezi pevnou hmotou v rámci těch obřích vzdáleností. Ale v menších měřítkách vítězí gravitace a temná hmota, proto mohou existovat galaxie, hvězdné systému, planety a jejich satelity. Nerozumím tomu, proč by měl větší časoprostor narušit integritu planety nebo černého trpaslíka. Jako když dám kamínek do vyfouknutého balónku, který pak nafouknu, tak ten kamínek je pořád stejný, akorát má okolo sebe mnohem větší prostor.

@hanak_v_exilu (04.08.2020 18:14): tak jsem to myslel, že pro potenciální civilizace bude možná mnohem příhodnější mít vesmír pouze z červených trpaslíků, kde se jinak nic neděje (akorát teda bude nejspíš plný černých děr) a kde ten červený trpaslík dá té planetě stovky miliard let na to, aby se tam něco zrodilo. V naší Sluneční soustavě je to všechno tak nějak narychlo a už nám moc času nezbývá (relativně). Samozřejmě až skončí i červení trpaslíci, tak je to konečná.

Jen mi teda nedochází, co za ty triliardy let by mělo roztrhat ty přeživší planety, co budou putovat vesmírem? Temná energie přece nemůže způsobit to, že se gravitace planety rozpadne.