Diskuze

@Rapier (06.04.2023 20:09): Jo, to by mohla být zajímavá debata live, to se budu těšit. Zatím se ale sraz neplánuje, a jelikož se blíží jaro, tak se brzy odeberu do hor na svou chalupu, kde trávím pátky, soboty a neděle, takže jestli něco bude, tak zase až na podzim, jak přijde sníh a mráz, který mě z chalupy vyžene :-)

Mám 2Dsko, což je prakticky 3DS bez 3D, tak nevím, jestli by tě tohle lákalo :-). Jinak tu konzoli pečlivě oprašuji a hýčkám pomalu v rukavičkách, aby mi vydržela na věčné časy :-). Popravdě, tahat to do hospody mě teda nenapadlo, to nevím, jestli bych neměl strach, že to skončí zalité pivem nebo to tam někde pak zapomenu :-)

@Rapier (05.04.2023 16:26): Však v pohodě, každý má na to jiný názor. Samozřejmě nešlo o nějaký můj status, já žádný nemám, šlo mi o to upření statusu dungeonům nebo PC RPG, že jako nemohou být královský žánr, protože jediný král jsou stolní RPG a to jsi jasně psal, že jako i já to přece takto musím cítit, že opravdovým králem jsou stolní RPG a ne dungeony nebo RPG na PC. Ale já to takhle opravdu nestavím a ani to tak necítím. Ale snad už vysvětleno, ať se netočíme pořád ve stejném kruhu :-)

@Red (05.04.2023 11:20): UU1 a UU2 je právě čistý dungeon. Jen není krokovací. Ale pořad je to navíc čistá kobka. A jo, diskuse u DM se zbytečně zaplevelila tím, kde jsme skončili v obecné u RPG. Asi trochu škoda.

@Rapier (05.04.2023 11:05): Ano, dungeony mám rád i proto, že ještě před nimi jsem byl ponořen do statistik a tabulek z pravidel stolního dračáku. Tohle mi dungeony plně odrazily na PC a cítím v nich čirý odraz těch statistik, tabulek, výbavy, vývoje postav a tvorby map. Z hráčského hlediska jsou pro mě RPG na PC lepší a dávám jim přednost, umožní mi si tam vyhrát si jak chci já, může tam být zajímavá vizualizace a nenutí mě k hereckým výkonům a typu komunikace, která mi nesedí, nenutí mě shánět spoluhráče, kteří mohou být všelijací atd. Ale nenapadlo by mě jedno stavět proti druhému a upírat tím tomu druhému nějaký status nebo se na to druhé dívat s despektem.

Čas dát příležitost TW 2 a 3 rozhodně ještě není, ještě jsem nedohrál všechno na světě, aby mě to donutilo :-)

@Red (05.04.2023 09:24): Spíše je otázka, proč se ti (a vlastně nejen tobě, ale i dalším) chce vlamovat se do dungeonů, když tak nějak tušíš, že to není to, co preferuješ, máš k tomu spíše více výhrad než slov chvály a budeš se do toho spíše nutit (i když Lands of Lore se ti líbil, což je zvláštní, zrovna jeden z dungeonů ve své nejtypičtější podobě). Ono hodně lidí se do těch dungeonů vlamuje a pak na to nadávají a já to moc nechápu v případě, že to není jejich žánr. Já si třeba vyzkoušel 3D střílečky, zabavil se u Wolfensteina 3D, ale už u Dooma jsem se ujistil, že tohle není pro mě a nenapadlo by mě třeba slídit ve vláknech o FPS akcích a řešit, jakou 3D střílečku si zahrát, aby to nebyla úplně typická 3D střílečková "meh" hra (se mi ten tvůj výraz zalíbil :-D, které obecně nemám rád, čímž bych tam strašně rád třeba provokoval a vytáčel ostatní, kteří ten žánr milují :-). A když už se mi podaří se vžít třeba do těch příběhovějších, jako je Outlaws nebo Dark Forces, tak to pochválím z těch důvodů, které se mi líbí, ale extra nenadávám na to, že kdyby to nebyla v mnoha směrech typická FPS, bylo by to jakože ještě lepší :-) Chápu třeba zvědavost, jaké hry v tom či onom žánru vycházejí a proč to lidi baví, ale tohle, když mě náhodou popadne, tak to řeším spíše četbou o tom, než že bych se do toho nutil hraním.

@Richmond (05.04.2023 07:45): Jsem "znalec" knižní předlohy (což znamená, že to mám přečtené), jsem fanoušek Zaklínače od poloviny 90. let a po vyzkoušení hry Zaklínač 1 jsem dospěl k závěru, že mě to nějak vůbec nechytlo, nelíbil se mi souboják a nějak se mi nechce rubat ve hře z pohledu třetí osoby, takže jsem odsunul tuto sérii na vedlejší kolej a jestli bych se někdy pouštěl do dalších dílů, tak snad až po té, co budu mít dohrané vše, co mám teď na svém seznamu a nebude se mi chtít nic staršího si zopakovat :-) Ale něco mi říká, že vždycky raději sáhnu po nějakém japonském RPG :-)

@Charllize (04.04.2023 23:04): U mě ty izo RPG na PC taky postupem času spadly a pořád mám na prvních místech U7 a Dark Sun a pak mix izo a dungeonu - Amberstar, Ambermoon a Albion. Příchodem BG a spol. od určité doby tenhle styl spíše obcházím. Je to od doby kdy se všichni pokoušeli udělat další BG a bylo to vše na stejné brdo. To jsem se uchýlil pak k těm japončíkárnám.

@Rapier (04.04.2023 23:05): Ne, rubačka je všechno, kde se akčně rube a čím rychleji, tím lépe a je jedno, jestli to děláš myší, na klávesnici nebo gamepadem :-) Královský žánr na PC jsou PC RPG hry, nikoliv stolní RPG hry, ty jsou králem možná na stole a tam je mi to jedno, protože stolním hrám už až tak moc až na výjimky neholduji, nepřinášejí mi v zábavě to, co jsem od nich původně čekal. Příliš to pořád celé stavíš způsobem, "mně se líbí nejvíce tohle a tohle a proto to tak je a musím to tak mít všichni také a pokud ne, mají to nastavené špatně. K tomu se pak vlastní pohledy na věc staví těžko.

TES série samozřejmě prošla určitým pokrokem a negeneruje ti náhodně komplet krajinu, do které jsi vešel a mohl jsi v nechodil donekonečna, jako to dělala Arena nebo Daggerfall.

@Charllize (04.04.2023 22:54): A přes to tu izometrii preferuje :-) A plně mu rozumím. Je to styl, který naplňuje jeho. tahat postavičky, shora viděné, po mapě. Jemu tohle zase nenahradí žádná FPS vizualizace, ani sebevíce dokonalá.

@Charllize (04.04.2023 22:35): Ty izometrické RPG jsou ale taky zase naprosto jiný rozměr v hraní. U dungeonu si můžeš užívat té hmatatelnosti, pocitu, e jsi tam a kreslit i ty mapy. Prostě jiný styl gameplaye, který když někoho láká, tak jej v tomto nemá šanci izometrické RPG uspokojit. Což opět neznamená, že jedno je lepší než druhé. Třeba Ultima 7 a Dark Sun uměly dokonale rozsekat mé dungeon modly. Ale zase, bylo to hlavně silou příběhu a grafickým ztvárnění prostředí, které dokonale vychytalo atmosféru. Vůbec to nebylo o nějakých technologicky vyspělých výhledech do dáli, o to mě osobně ve hrách nešlo nikdy. Mně jde mráz po zádech i z pěkně namalovaného panorámatu v EGA grafice :-)

@Rapier (04.04.2023 22:13): Jenže ty možnosti jsou dány u stolního RPG volnými pravidly a možností pána jeskyně kdykoliv do toho něco vložit, nebo využít postupu hráčů k tomu, aby jim v něčem i vyhověl či využil pro dobrodružství jejich aktuálních nápadů. Takže je to taková povídaná a já mám rád, když jsou věci konkrétně dané. V tomhle je každý jiný a tak nelze druhému vnutit, že tohle je nejlepší proto, že támhle mohu fakt jako říci, jdu na WC a půjdu na WC. Uvedu příklad. Na počítači není smyslem hry jít na WC a proto to tam není vůbec. U stolního RPG si řeknu, chci jít na WC, zaskočíš tím sice třeba PJ, ale on aby situaci rozvinul, tak začne vyprávět....,, "v zaplivané knajpě byla chodbička, z které se linul nepříjemný zápach, což napovídalo, kam asi vede. Jaká to náhoda, mágovi Rapierovi, který hledá místečko, kde si po osmi pivech ulevit, se naskytla skvělá příležitost tyto potřeby uspokojit", a pro větší drama a zanesení situace do pravidel, hoď si kostkou, jestli za A stihneš na záchod doběhnout, za B neuklouzneš v chodbičce na mokré podlaze, za C, nestihl jsi doběhnout a potřebu vykonal do kalhot. A teď banda šílí odvařená z nastalé situace, směje se a říká si, jak je super, že to tady jde, tohle by se ti v Dungeon Masterovi nestalo.

No a já tohle nazvu tou divadelní hrou, kterou při hraní dungeonů opravdu nevyhledávám a nepřišlo by mi to jako přidaná hodnota dané hry, že tam ta možnost je. V podstatě tam můžeš vše jen proto, že si to vymyslíš. Ne proto, že by to bylo součástí designu daného dobrodružství, v kterém máš splnit konkrétní úkol. PJ klidně může vycouvat a ubírat potvory, protože vidí, že se ti nedaří a parta by prohrála někde v polovině a to cílem hry není, že.

A úskalí TES jakože konečně skoro volné RPG na počítači je iluze, že tam můžeš to či ono, přitom ti to dohazuje program složený mimo hlavní dějovou linku z náhodně vygenerovaných situací a když to přeženu, tobě se jako hráči stane, že při putování za sidequestem na místě A nalezneš hrad Karlštejn, ale hned hráči jinému se stane, že tam bude bažina, protože se program dopracuje do výpočtu, že ne, tady nebude hrad Karlštejn, teď jsi tu náhodně na razil na bažinu a ten Karlštějn ti třeba pleskne úplně někam jinam a jindy, jako by to byla kusovka. Čímž chci naznačit, že u těch her mám rád pevně danou strukturu, ne aby mi ji za pochodu vymýšlel PJ nebo nějaký algoritmus náhodného generování na PC. Proto pro mě není TES tak kvalitní, jako jiné RPG, které má místa pevně dané po celou hru. Samozřejmě náhodný loot nebo obsah truhel už nějak překousnu, to používá hodně mega rozsáhlých RPG, i když se v nich nic dalšího negeneruje.

Takže tolik k vysvětlení, proč z mého pohledu nemůže být stolní dračák lepší než počítačové RPG, jednoduše proto, že jsou to vesměs jiné hry. Na stole více o náhodě, na PC více konkrétní. A každému sedí naprosto něco jiného a považuje za lepší to své a nelze někomu takto říkat, že to tak mít nemůže, protože.... Tohle má prostě každý nějak hozené a je to tak pro něj správně. A asi tahle diskuse jinak patří do obecného tématu o RPG a ne k Dungen Masterovi, kde jsme to zaspamovali obecným pokecem.

Jinak Gothic a Witcher jsou fakt akční rubačky. Fallout je na tahy.

@jvempire (04.04.2023 22:33): Tak to máme naprosto stejně.

@Rapier (04.04.2023 21:48): K tomu závěru, hlavně jde pořád o to, že dungeon je hra sama o sobě a na PC, byť inspirací vychází nějakým stylem původně z pravidel stolních her a tím prvotním blouděním v kobkách s mapováním, vývojem postav a souboji. Ale za prvé jim nemá nijak konkurovat a za druhé se tyhle hry prostě proti sobě nemohou stavět, protože jsou natolik specifické a z hlediska zábavy odlišné, že každému přinášejí jiný druh zábavy a je to jako bys chtěl posuzovat, jestli je lepší lední hokej nebo skoky na lyžích.

Já jsem si ještě před hraním prvního dungeonu studoval pravidla dračáku a když jsem konečně měl comp a hrál první dungeon, řval jsem nadšením, to je ono!. Oproti tomu, dkyž jsem se poprvé dostal ke stolu a zahrál si dračk s živými lidmi, vůběc mě to nebralo. Popravdě, já nemusím to divadlo kolem toho. Mám rád vyřčený příběh, chování své party v daném prostředí a přesně to mi plní dungeony či jiná RPG na PC. Absolutně nemohu říci, že bych z nějakého důvodu chtěl dungeony vystřídat za stolní variantu, byť jsem se o to pokoušel, ať už pokusem zahrát ten dračák, nebo pokusem hrát deskovky mající simulovat právě dungeon, většinou šlo o kooperaticky. Ne, na stole to pro mě nikdy nebylo ono. Přišlo mi to, jako bych byl vystaven týmu, který teprve tu hru skládá a strašně záleží na hráčích, jaká bude. Já si raději vždy hrál sám a hry na PC si vybíral.

Kámoši, kteří ti řeknou, že se na dungeony dívají s despektem, protože stolní dračák, to řeknou proto, že to nejsou hráči počítačových RPG, ale jsou to primárně hráči stolních RPG. V tomto smyslu to vyjádření má asi takovou váhu, jako kdybych já řekl, že se na stolní dračák dívám s despektem, protože nejsem na nějaké to divadýlko, ale chci se zabývat hrou samotnou, statistikami, taktikou boje a pod. ;-) Ale takto vyhraněný být nechci, protože i ke stolnímu dračáku mám úctu. Z pragmatického hlediska je to prostě pořád to stavění dračáku nad dungeony jako kdyby mi fakt skokan na lyžích tvrdil, že hokej je na pendrek a je to nuda, protože tam není tak skvělý výhled.

Proč stavět stolní dračák proti dungeonům? Na PC hraji, protože chci hrát na PC a na stole hraji, protože chci hrát na stole. A když chci hrát na PC, logicky to dělám proto, že zrovna nechci hrát na stole a nebudu tam špačkovat, že v dungeonu nemůžu třeba krást rohlíky, protože mi to jako u stolního RPG nedovolí pán jeskyně, kterého u stolu k této činnosti vlastně mohu za pochodu sám ukecat, aby to tam bylo, což řadím k tomu divadýlku, no tak když chceš, tak můžeš a hned k tomu vymyslím epickou storku. Vlastně mi stolní dračák přijde fakt spíše jako tvorba dobrodružné knihy za pochodu než jako hra.

@Rapier (04.04.2023 20:08): Tak o dungeonech básním na netu všude možně dobrých 24 let (ještě 7 let před tím jsem o nich básnil jen s pár kámoši ve škole, než jsem se k tomu netu dostal:-), přerostlo to v intenzivní psaní komentářů nebo článků o nich, ať už to bylo kdysi dávno z počátku na HobRingu, v diskusním fóru MAGEO, pak na RPGhry CZ, později tady na DH nebo posledních 3,5 roků na svém blogu, měl jsem úžasnou možnost zpropagovat dungeony v Labůžu, kam jsem dotáhl plno origoš krabic právě s dungeony , takže už nevím, jak je ještě vychválit a povyprávět, proč je mám tak vysoce stavěné a popravdě jsem moc pak neporozuměl, proč se na mě zrovna snesl ten obří traktát s nesouhlasem a že jste se jako hráči stolního dračáku na dungeony dívali skrze prsty ;-)

Ale beru, že to vyplývalo z nějakého momentálního rozpoložení, z toho, že jsi od simulátorů nakouknul ve zlomku na některými tolik chválené dungeony tím, že sis náhodně dva zahrál a výsledek byl rozladění z The Keep, a lehkého uznání jen Cardhalie, což pak vyznívá jako 50 na 50. a které bych zrovna já jako reprezentativní kusy v žánru nikdy nejmenoval v prvním, ale ani v druhém sledu. Cardhalia je krásná a důstojná fanouškovská a navíc česká pocta tomuto žánru, která byla velmi chytlavá a zábavná a ohodnotil jsem ji sice vysoko, ale hitparády lámat nebude. Co se týče The Keep, tak ten beru jako takové to - hurá, i v dnešní době jsme dokázali vydat pravověrný dungeon. Ale bude spíše v takovém tom posledním sledu, jeden z mnoha v rámci žánru. Proto doporučuji ty kousky, co jsem jmenoval níže. A jako milovníkovi dračáku by ti mohla sednout ještě Realms of Arkania trilogie a samozřejmě v rámci RPG mrkni po Albionu a Ambermoonu a mimo dungeony po Dark Sunu a Ultimě 7.



@Red (04.04.2023 20:31): Takže jsi souhlasil s tímto tvrzením? ;-) : " a na nějaké RPG a dungeny na PC se tenkrát dívali, my pravověrní papíroví RPG hráči, s despektem. "

@Charllize (04.04.2023 20:08): Elitář Alert! :-)

@Rapier (04.04.2023 18:23): No zaškatulkovaného tě mám jako velkého fanouška simulátorů :-) Co se týče dungeonů, tak nevím, proč ses o nich vyjádřil nepříznivě, pokud jsi hrál jen Cardhalii a nepovedený The Keep, dle kterých rozhodně nejde vyřknout soud nad celým žánrem. Je možné, že jsi si na ně udělal nějaký obrázek dle těchto tvou her, což je škoda, protože pak nahlížíš pak i na ten hlavní proud ze zlatých časů takto. Přitom ty hry z těch starých časů jsou dost jiné a mnohem nápaditější a propracovanější. Pokud si chceš v rámci tohoto žánru zlepšit chuť, doporučuji Dungeon Master 2, Lands of Lore, trilogii Beholderů, Wizardry 7 nebo něco ze série Might and Magic (3, 4, 5, 6, 7, 8, 10).

Tak na zopakování po dlouhých letech opět dohráno, tentokráte ale v Amiga verzi, kompletně zmapováno na oldgames.sk, a prošel jsem si oba konce, jak ten dobrý, tak jsem si vyzkoušel i ten špatný alternativní, kdy jsem donesl hůl (samozřejmě bez gemu, aby se nezavřely všechny schody nad 12. patrem.) zpět k východu na začátku hry :-)

Opět jsem si potvrdil, že je to jeden z nejlepších dungeonů, ale taky vůbec jedna z nezábavnějších her vůbec. Dokonalá práce s postavami, skvělý celkový herní design, dokonalý design bludišť a neskutečně nadčasový interface, inventář, práce s výbavou a předměty, příjemná grafika....skoro se mi to líbilo více, než když jsem to hrál v devadesátých letech poprvé a byl tehdy už namlsán barevnějšími následovníky a některé věci jsem tak tehdy nedokázal vlastně odhalit, docenit a navíc jsem si to tehdy nemapoval, ale jel tehdy podle map (byť čistých bez popisků) z Excaliburu. Teď jako bych získal nový pocit, že jsem to dojel tak nějak pořádně :-) No více než 100% tady v hodnocení dát nelze, jinak bych je dal :-)

Teď mě napadá, že bych si to mohl podle těch svých map zkusit speedrunově prolítnout jen s jednou postavou :-)

Znovu si poletech rozehrát na zopakování Dungeon Master a zjistit, že je to stále snad nejzábavnější hra všech dob, tomu říkám vrchol pařanského blaha :-)