BUMTARATA@Adieu (24.09.2024 13:23): Vždyť tam ty kategorie máš, o čem to pořád mluvíš? V jaký hře se ti stalo, že na tebe bez varování by default vybalila „ženský charakter s ptákem“? V níže jmenovaných určitě ne.
Diskuze
Adieu
3846 @Cathan (24.09.2024 13:30): Ha, ha. Jenže to není do ruky externě vložená berle, ale úmyslně užitá mechanika, filtrující zcela relevantně množinu na základě vkusu. Takže prostě kvalitní nástroj.
Cathan
3805 @Adieu (24.09.2024 13:23): To ale pak vypadá, že na tebe jsou ty creatory moc komplexní a potřebuješ berličky.
@Marcusss (24.09.2024 13:00): Řešení jsem již přesně napsal, chci co nejdříve vyfiltrovat volby na vsechny relevantní, tj. muž/vs žena, a pak už si vybírat hlasy, kozy a chlupy na koulích na základě vétšinových pohlavních předpokladů, aniž bych musel např. slyšet mužský charakter při hledání vhodného hlasu hovořit žensky, když o to od začátku nemám zájem.
Já nechci ČáryMáryFucka, co by mi četl myšlenky, já se chci jen a pouze odpíchnout od nejzákladnější kategorie, jež existuje, aniž bych se v editoru byť jen na vteřiny musel dívat na ženský charakter s ptákem, projíždím-li v editoru volby, jež už by mohly být rozřazené. Je to primitivní filtr, ten nejpůvodnější.
A kdo chce třetí inter-sex filtr, budiž jim přáno, není-li to třeba kontextuálně stupidní, dejme tomu ve vetsine historicky věrných settingů.
Já nechci ČáryMáryFucka, co by mi četl myšlenky, já se chci jen a pouze odpíchnout od nejzákladnější kategorie, jež existuje, aniž bych se v editoru byť jen na vteřiny musel dívat na ženský charakter s ptákem, projíždím-li v editoru volby, jež už by mohly být rozřazené. Je to primitivní filtr, ten nejpůvodnější.
A kdo chce třetí inter-sex filtr, budiž jim přáno, není-li to třeba kontextuálně stupidní, dejme tomu ve vetsine historicky věrných settingů.
@Adieu (24.09.2024 12:48): V jeden moment tvrdíš. že:
"proč mám v character creationu naklikávat normální volby přes pro mě groteskní a nezajímavé kombinace"
a hned na to řekneš:
"já procházím všechny podvolby, protože je pochopitelně všechny neznám a hledám něco, co se mi bude nejvíce líbit; ale rád bych je předtím vyfiltroval tak, aby byly všechny nějak relevantní "
Tak co z toho sakra? To chceš aby ti hry četly mysl, a poznaly co je u každého jednoho hráče zajímavé a relevantní?
Tady je logické řešení prostě to aby každý hráč měl k dispozici všechno co si může zvolit a mohl se tím ať už proklikat nebo proscrollovat.
Tohle je jako si stěžovat, že ve výběru účesů hra automaticky nepozná, že tě zajímají jenom krátké střihy.
"proč mám v character creationu naklikávat normální volby přes pro mě groteskní a nezajímavé kombinace"
a hned na to řekneš:
"já procházím všechny podvolby, protože je pochopitelně všechny neznám a hledám něco, co se mi bude nejvíce líbit; ale rád bych je předtím vyfiltroval tak, aby byly všechny nějak relevantní "
Tak co z toho sakra? To chceš aby ti hry četly mysl, a poznaly co je u každého jednoho hráče zajímavé a relevantní?
Tady je logické řešení prostě to aby každý hráč měl k dispozici všechno co si může zvolit a mohl se tím ať už proklikat nebo proscrollovat.
Tohle je jako si stěžovat, že ve výběru účesů hra automaticky nepozná, že tě zajímají jenom krátké střihy.
Cathan
3805 @Malignus (24.09.2024 12:44): Hele, můžeš mi dát číslo na centrální mozek gay komunity? Asi jsem vypadl z obežniku, ale ty máš očividně přístup.
Adieu
3846 @Marcusss (24.09.2024 12:29): Tak nevím, jak ty, ale já procházím všechny podvolby, protože je pochopitelně všechny neznám a hledám něco, co se mi bude nejvíce líbit; ale rád bych je předtím vyfiltroval tak, aby byly všechny nějak relevantní a to, co říkáš ty, je nějaké předvolení pro casuály, I don't fucking care. Mně to zase vyznívá, jakože jsou na tebe character creationy moc komplexní a hodí se ti berličky, toť vše.
Co se týče gay / les / bi postav v Dragon Age sérii je celkem sranda, že i přes to, že byly psány gay autory, tak gay komunita je ochotná akceptovat pouze Doriana a lesby daly přednost romanci s Blackwallem (+ požadují IRL vykastrovat všechny muže za nemožnost romancovat Cassandru). :-D
@Adieu (24.09.2024 11:22): To co popisuješ mi přijde jak představy toho jak si myslíš, že to v těch hrách je, bez znalosti skutečné reality.
Vezměme si ten BG3.
Hráš má 3 volby -
Ná úvodní stránce tvorby postavy si hráč zvolí typ postavy (vlastní, origin, Dark Urge), povolání a věci s ním spojené a má k dispozici 4 typy těla.
Tyto typy těla nejsou pojmenované - je to
Pokud z něj něco zvolí, tak se automaticky nastaví
V tuto chvíli může člověk začít hrát.
Pokud ale má hráč zájem o podrobnější kustomizaci postavy, může ji dalším klikem zvolit.
V ní si opět může zvolit body type, a opět - identita a genitálie se automaticky změní volbou body typu, tak aby odrážely obvykle očekávatelný stav.
= OBVYKLÝ CIS HRÁČ NEMUSÍ KLIKAT A MĚNIT ŽÁDNÉ POLOŽKY, KTERÉ MĚNIT NECHCE,
Naopak hráč, kterého např. zajímá vytvořit si neklasickou postavu, má tu volbu.
To je všechno.
--------------------------
Takže ve výsledku to pak zní, že v takových situacích ti vadí to, že ty body typy jsou obrázky a ne napřímo napsané "samec" a "samice"? Nemáš pak problém s toaletami, když na nich je obrázek místo textu?
Protože takto to vyznívá.
Navíc - i kdyby abolutně žádná hra na světě slova "male/female" nepoužívala (což se neděje), tak by to nemělo žádný impact na společnost. Obě ty slova mají své využítí ve spoustě relevantních odvětví. Od biologie, medicíny až po technologie. Ty termíny jen tak nevymizí jen proto, že pár videoher je specificky nepoužilo v tabulkách pro tvorbu pixelových postaviček.
A taky, znalost toho co je samec a samice se člověk učí podrobně už na základní škole, a většinu toho zjevného pochopí už předtím čistě pozorováním. Předpokládal bych, že hráč M rated videohry by měl mít tyto základní znalosti a daná slova ve svém slovníku a nepotřebuje si je potvrzovat při tvorbě postavy.
Vezměme si ten BG3.
Hráš má 3 volby -
body type, identity, genitals.
Ná úvodní stránce tvorby postavy si hráč zvolí typ postavy (vlastní, origin, Dark Urge), povolání a věci s ním spojené a má k dispozici 4 typy těla.
Tyto typy těla nejsou pojmenované - je to
piktogram klasicky ženského těla, klasicky mužského těla, svalnatého ženského a svalnatého mužského těla.
Pokud z něj něco zvolí, tak se automaticky nastaví
identita a genitálie tak, aby seděla k tomu co dané tělo za normálních okolností ZJEVNĚ je. Dále může randomizovat to jak daná postava vypadá - opět, toto nepostihne změnu identity nebo genitálií.
V tuto chvíli může člověk začít hrát.
Pokud ale má hráč zájem o podrobnější kustomizaci postavy, může ji dalším klikem zvolit.
V ní si opět může zvolit body type, a opět - identita a genitálie se automaticky změní volbou body typu, tak aby odrážely obvykle očekávatelný stav.
= OBVYKLÝ CIS HRÁČ NEMUSÍ KLIKAT A MĚNIT ŽÁDNÉ POLOŽKY, KTERÉ MĚNIT NECHCE,
Naopak hráč, kterého např. zajímá vytvořit si neklasickou postavu, má tu volbu.
To je všechno.
--------------------------
Takže ve výsledku to pak zní, že v takových situacích ti vadí to, že ty body typy jsou obrázky a ne napřímo napsané "samec" a "samice"? Nemáš pak problém s toaletami, když na nich je obrázek místo textu?
Protože takto to vyznívá.
Navíc - i kdyby abolutně žádná hra na světě slova "male/female" nepoužívala (což se neděje), tak by to nemělo žádný impact na společnost. Obě ty slova mají své využítí ve spoustě relevantních odvětví. Od biologie, medicíny až po technologie. Ty termíny jen tak nevymizí jen proto, že pár videoher je specificky nepoužilo v tabulkách pro tvorbu pixelových postaviček.
A taky, znalost toho co je samec a samice se člověk učí podrobně už na základní škole, a většinu toho zjevného pochopí už předtím čistě pozorováním. Předpokládal bych, že hráč M rated videohry by měl mít tyto základní znalosti a daná slova ve svém slovníku a nepotřebuje si je potvrzovat při tvorbě postavy.
Cathan
3805 @Adieu (24.09.2024 11:22): Stejně někdo brzy prijde a tu diskuzi zatrhne oficiálně :)
Můj postoj k tomuhle je takový, že je mi to fuk. Podle mě to nestojí za diskuzi. Jsem "pouze" gay, nikoliv trans, takže zde mohu mluvit pouze omezeně, ale nikdy jsem nepotkal trans osobu které by na tom záleželo. Tvé řešení by podle mě nikomu nevadilo. A tady prostě stojan za to zeptat se těch tvůrců, proc to tak dělají. Nicméně, ta diskuze začala jizvami a tím, jak je to děsně trapný. Pritomn je to jen maličkost co nikomu neublíží
K tématu sexuality se mohu vyjádřit víc. Ve skutečnosti mnoho LGBT lidi považuje moc volnou sexualitu taky za problém. Já osobně ne, protože to pomáhá vyhnout se zažitým stereotypům. Máme tři DA hry s možná jen Anders nebyl tak trochu gay kliše. Taky jen jednu skutečně gay postavu. V tomto ohledu považuji tu volnost za osvobozující.
Ale můj point je, že některé věci co vadi tobě vadí i "progresivistum". Když se ale vybalí ničení západních hodnot a lečitelnost transgender, očividně tu nejde už jen o blbosti.
Můj postoj k tomuhle je takový, že je mi to fuk. Podle mě to nestojí za diskuzi. Jsem "pouze" gay, nikoliv trans, takže zde mohu mluvit pouze omezeně, ale nikdy jsem nepotkal trans osobu které by na tom záleželo. Tvé řešení by podle mě nikomu nevadilo. A tady prostě stojan za to zeptat se těch tvůrců, proc to tak dělají. Nicméně, ta diskuze začala jizvami a tím, jak je to děsně trapný. Pritomn je to jen maličkost co nikomu neublíží
K tématu sexuality se mohu vyjádřit víc. Ve skutečnosti mnoho LGBT lidi považuje moc volnou sexualitu taky za problém. Já osobně ne, protože to pomáhá vyhnout se zažitým stereotypům. Máme tři DA hry s možná jen Anders nebyl tak trochu gay kliše. Taky jen jednu skutečně gay postavu. V tomto ohledu považuji tu volnost za osvobozující.
Ale můj point je, že některé věci co vadi tobě vadí i "progresivistum". Když se ale vybalí ničení západních hodnot a lečitelnost transgender, očividně tu nejde už jen o blbosti.
@Cathan (23.09.2024 21:47): Promiň, že na tebe ještě reaguji, když už jsi z diskuze chtěl odejít, ale jedna věc mi ještě nedá. Říkáš, že nikomu nic nebereš a naopak, že ten prostor ti nechtějí dát konzervy. Ale třeba mně by ve většině těch her nevadilo mít ve hrách sex jako male/female/intersex (custom, not specified, I don't care), přičemž ty identitářské subkategorie jako libovolné tělo a hlas by si hráč, který v tom má interest, volil on jako subkategorii, když by chtěl tu třetí možnost. Významná většina lidí se genderově identifikuje v souladu se svým biologickým pohlavím a i roleplayově si vystačí se základními dvěmi.
Nevidím tedy důvod, proč zcela opouštět pro většinu lidí naprosto základní kategorie, aby si menšina asi nepřipadala někam odstrčená (i přesto, že by ve skutečnosti ona nijak omezovaná být nemusela a výsledek by byl stejný). Nechápu, proč by mělo existovat jakési právo menšin mít všude stejný podíl, ať už jde o sebemenší minoritu, proč je neustále cpát do popředí úplně všude, když by nebyly ve skutečnosti nijak omezovány, proč mám v character creationu naklikávat normální volby přes pro mě groteskní a nezajímavé kombinace, ačkoliv bych jako většinový hráč mohl okamžitě minimálně polovinu možností vyloučit jako pro mě bezpředmětné. Já chápu, že žít jako nějaká menšina může být v maloměšťácké společnosti buranů dost opruz. Ale není to pro mě ani důvod, aby třeba contentově hry nabízely stejný počet romancí pro každou jednotlivou sexualitu, natož když by ty kategorie někde v character creationu neměly žádný vliv na hru menšinového hráče. Je to jen štempl, tvrdí Marcusss, ale asi to jen štempl není, když tohle nechcete vidět.
Nevidím tedy důvod, proč zcela opouštět pro většinu lidí naprosto základní kategorie, aby si menšina asi nepřipadala někam odstrčená (i přesto, že by ve skutečnosti ona nijak omezovaná být nemusela a výsledek by byl stejný). Nechápu, proč by mělo existovat jakési právo menšin mít všude stejný podíl, ať už jde o sebemenší minoritu, proč je neustále cpát do popředí úplně všude, když by nebyly ve skutečnosti nijak omezovány, proč mám v character creationu naklikávat normální volby přes pro mě groteskní a nezajímavé kombinace, ačkoliv bych jako většinový hráč mohl okamžitě minimálně polovinu možností vyloučit jako pro mě bezpředmětné. Já chápu, že žít jako nějaká menšina může být v maloměšťácké společnosti buranů dost opruz. Ale není to pro mě ani důvod, aby třeba contentově hry nabízely stejný počet romancí pro každou jednotlivou sexualitu, natož když by ty kategorie někde v character creationu neměly žádný vliv na hru menšinového hráče. Je to jen štempl, tvrdí Marcusss, ale asi to jen štempl není, když tohle nechcete vidět.
pipboy
8509 @Marcusss (24.09.2024 08:49): První na co jsem tu narazil já, když jsem to tu včera otevřel, bylo něco o post-operation scars. Typizace těl je další věc, rozsahy cc sliderů, qunari jsou věci další. Nemá náhodou DA:tV výrazně větší paletu bodytypes než A/B? Nebo to je pak nějakej subset? Já jsem každopádně reagoval specificky na "proč ti to vadí, když to můžeš ignorovat" rétoriku. A ten argument holt vede k širším socio-politickým souvislostem, když se v tom začeneme šťourat.
Marcusss
5821 @pipboy (24.09.2024 08:07): V principu jsme mluvili o tom, že male/famale options jsou pod kolonkou "identity" a ne "sex", případně prostě nedefinované aby si člověk mohl svého falešného panáčka nastavit tak jak mu vyhovuje.
To jakým způsobem jsi to vyeskaloval prakticky do "konce západní civilizace a zhroucení hodnot" jenom ukazuje, že z obecného hlediska to fakt nejsou progresivní aktivisti co jsou totálně mimo mísu, ale lidi, kterým zjevně rupne žilka jenom co uvidí ve hře kolonku s možností zadat si zájmena a neřekne jim napřímo, že postavička se kterou si hrají je "jakože chlapeček".
To jakým způsobem jsi to vyeskaloval prakticky do "konce západní civilizace a zhroucení hodnot" jenom ukazuje, že z obecného hlediska to fakt nejsou progresivní aktivisti co jsou totálně mimo mísu, ale lidi, kterým zjevně rupne žilka jenom co uvidí ve hře kolonku s možností zadat si zájmena a neřekne jim napřímo, že postavička se kterou si hrají je "jakože chlapeček".
@Cathan (24.09.2024 07:03): Podívej, mě jsou LGBT lidi u prdele asi jako všichni ostatní, ale LGBT aktivismus se současným přesahem do autoritativního socialismu (ft. BLM) za problém považuju a dokud existuje a daří se mu prosazovat hovadiny typu hate speech, je podpora podobných prvků zároveň i podporou tady toho, takže jejich samotnou existenci nemůžu považovat za pozitivní. Že to vidíš jinak mě asi nepřekvapuje, ale zjevně máme jiný priority.
Cathan
3805 @pipboy (23.09.2024 23:21): Nevím o západní zemi, kde by měl bílý heterosexuální muž problém. Za to vím o zemích kde by mého trans kamaráda lynčovaly a já se nemohl oženit, včetně naší české kotliny. Snažit se být obětí když se ti absolutně nic neděje je prostě jen... no, Marcuss to shrnul :-) Cathan končí.
Marcusss
5821 Wow.
pipboy
8509 @Marcusss (23.09.2024 21:27): v životě jsem neviděl nikoho pičovat na disability features.
@Cathan (23.09.2024 21:47): Problém je v lidech, co mi chtěj nařizovat jak se mám chovat a co smím a nesmím říkat, abych náhodou někoho neurazil. V lidech, co si myslej, že "zájmena" určuje adresovaný, nikoliv adresující. Je v lidech, co si myslej, že chirurgická změna pohlaví je dobrá věc. (So much for "víme že transsexualita je nevyléčitelná".) V lidech, co si myslej, že když lesba nemá zajem o MtF, tak je nepřítel. V lidech, kterým MtF v ženských kategoriích přijde normální, ditto sprchy záchody věznice... Že o sobě může kdokoliv prohlásit cokoliv a podle některých to všichni máme nekriticky přijmout, i když to zákonitě musí skončit jako attention whoring pro nuly. V lidech, pro které je bílý heterosexuální muž zdrojem veškerého zla. V systematický snaze rozložit principy západní společnosti, která ve skutečnosti nejspíš nemůže za jejich zkurvený životy a i když by ji rozložili, nic lepšího stejně nedostanou - ale alespoň poserou život i všem ostatním. Dokud bude podobná svoloč dostávat prostor na to řídit životy ostatním, je tady problém.
BG3 je poměrně dost woke a v podstatě celou dobu za mě balancovala na hranici přijatelného. No naštěstí ano, měla i jinak hodně co nabídnout.
Marcusssovo WH40k jsem nezaznamenal, jestli tomu dobře chápu, tak scénárista je trans, tudíž všichni čekali průser a průser to nakonec vůbec nebyl? V dnešní době genderovýho aktivismu oprávněná obava a good on h...them.
@Cathan (23.09.2024 21:47): Problém je v lidech, co mi chtěj nařizovat jak se mám chovat a co smím a nesmím říkat, abych náhodou někoho neurazil. V lidech, co si myslej, že "zájmena" určuje adresovaný, nikoliv adresující. Je v lidech, co si myslej, že chirurgická změna pohlaví je dobrá věc. (So much for "víme že transsexualita je nevyléčitelná".) V lidech, co si myslej, že když lesba nemá zajem o MtF, tak je nepřítel. V lidech, kterým MtF v ženských kategoriích přijde normální, ditto sprchy záchody věznice... Že o sobě může kdokoliv prohlásit cokoliv a podle některých to všichni máme nekriticky přijmout, i když to zákonitě musí skončit jako attention whoring pro nuly. V lidech, pro které je bílý heterosexuální muž zdrojem veškerého zla. V systematický snaze rozložit principy západní společnosti, která ve skutečnosti nejspíš nemůže za jejich zkurvený životy a i když by ji rozložili, nic lepšího stejně nedostanou - ale alespoň poserou život i všem ostatním. Dokud bude podobná svoloč dostávat prostor na to řídit životy ostatním, je tady problém.
BG3 je poměrně dost woke a v podstatě celou dobu za mě balancovala na hranici přijatelného. No naštěstí ano, měla i jinak hodně co nabídnout.
Marcusssovo WH40k jsem nezaznamenal, jestli tomu dobře chápu, tak scénárista je trans, tudíž všichni čekali průser a průser to nakonec vůbec nebyl? V dnešní době genderovýho aktivismu oprávněná obava a good on h...them.
Cathan
3805 @pipboy (23.09.2024 21:09): Tím se kruhově dostáváme zpět k tomu, že BG3 je extrémně woke hra. Máš ty zmíněné body typy, můžeš udělat trans charakter, všichni jsou pansexuálové, atd. A přesto je to nejúspěšnější hra roku. Jednoduše proto, že je dobrá. Woke není díra na peníze,, špatné psaní a špatný desing jsou díry na peníze a ze své podstatná žádné množství diverzity nezachrání špatnou hru, to je v pořádku a přirozené.
Toto smíchávání toho co je špatné a co je diverzitní je úsměvné, protože to často velmi k příkladům mentální gymnastiky kterou nakousl Marcuss. Ve chvíli, kdy něco začne být populární či se to ukáže jako skutečně dobré, tak se mnozí snaží vlastně vysvětlit, že to woke není. Díky čemuž je pak woke prostě jen to zmíněné slovíčko bez skutečné váhy.
A upřímně, já to říct musím - moje existence není ideologická agitka, děkuji pěkně. A protože existuji rád bych měl možnost vidět svojí existenci i v umění. Nechci aby to někoho omezovalo, ale ve své podstatě ono tě to nějak neomezuje. A opět se dostáváme k otázce proč si tedy nemůžeš hledět svého? Nikdo ti nic nebere, jen lidem jako jsem já něco dává. Tak kde je problém?
Toto smíchávání toho co je špatné a co je diverzitní je úsměvné, protože to často velmi k příkladům mentální gymnastiky kterou nakousl Marcuss. Ve chvíli, kdy něco začne být populární či se to ukáže jako skutečně dobré, tak se mnozí snaží vlastně vysvětlit, že to woke není. Díky čemuž je pak woke prostě jen to zmíněné slovíčko bez skutečné váhy.
A upřímně, já to říct musím - moje existence není ideologická agitka, děkuji pěkně. A protože existuji rád bych měl možnost vidět svojí existenci i v umění. Nechci aby to někoho omezovalo, ale ve své podstatě ono tě to nějak neomezuje. A opět se dostáváme k otázce proč si tedy nemůžeš hledět svého? Nikdo ti nic nebere, jen lidem jako jsem já něco dává. Tak kde je problém?
@Paul (23.09.2024 19:20): Mně to furt přijde, jako kdyby se hráč mohl identifikovat jako cokoliv, jen nic už tak přežitého jako koncept muže a ženy sám o sobě jako nějaký archetyp. Jakože můžu být přece cokoliv, ale ne tohle, a btw nikomu to nevadí, ale stejně to změníme a cokoliv jiného je špatně, protože přežité.
Přitom bych řekl, že je to na úkor dejme tomu originality feministických témat a zpracování reality ženského údělu, je to mazání docela osvědčených pojmů, které jsou nadto historické a lidé v jejichžto konotacích uvažovali. Dost se mi v tomhle líbilo Woman's Lot. Považuji to za už trošku simulační přístup, jenž z her dělá trochu více nesmlouvavé umění a trochu méně tvárnou Disney hračku. Jsou to pojmy silně historické a přesto často nevolitelné, i když by přece nemělo o nic jít.
@pipboy (23.09.2024 21:09): +1
Přitom bych řekl, že je to na úkor dejme tomu originality feministických témat a zpracování reality ženského údělu, je to mazání docela osvědčených pojmů, které jsou nadto historické a lidé v jejichžto konotacích uvažovali. Dost se mi v tomhle líbilo Woman's Lot. Považuji to za už trošku simulační přístup, jenž z her dělá trochu více nesmlouvavé umění a trochu méně tvárnou Disney hračku. Jsou to pojmy silně historické a přesto často nevolitelné, i když by přece nemělo o nic jít.
@pipboy (23.09.2024 21:09): +1
Marcusss
5821 @Tulareanus (23.09.2024 21:16): Ta poslední věta úplně přesně. Je to podobmé jako s tím když hra má disability features v nastavení. Lidí kterých se netýkají se prostě netýkají a můžou je ignorovat.
Ale jakmile přijde na to aby ve hře byly věci určené pro "někoho jiného" tak to je důvod zuřit, i když ty věci co jsou určené pro ně tam pořád jsou.
Ale jakmile přijde na to aby ve hře byly věci určené pro "někoho jiného" tak to je důvod zuřit, i když ty věci co jsou určené pro ně tam pořád jsou.
Tulareanus
10407 @pipboy (23.09.2024 21:09): Lenže ani tie možnosti, ktoré tam už boli predtým, nazvime ich teraz konzervatívne, sa neobjavili zo vzduchoprázdna a sú ideologické. V poslednej dobe je práve tento "tradicionalizmus" agitujúci, pretože tie modernejšie veci, ktoré sa už prejavujú štandardne aj v hrách nie sú až tak výnimočné. Názor samozrejme mať môžeš, ale označovať za agitku a ideologické len to, čo sa ti nepáči, je dosť plytké a nie zrovna silný argument. Ono celkovo ten "woke" je len hanlivé slovo, ktoré sa lepí na ľubovoľnú vec, ktorú niekto konzervatívny považuje za zmenu proti jeho srsti, bez toho, aby si uvedomil, že na planéte naozaj nežijú len ľudia so zmýšľaním ako je on, navyše ak hra tie jeho "tradičné možnosti" aj tak zachováva a on chce upierať možnosti ľuďom, ktorí nie sú ako on.
pipboy
8509 @Tulareanus (23.09.2024 18:30): sluchaj lastjedi, ty možnosti se tam neobjevily ze vzduchoprázdna. Implementace podobných prvků je de facto ideologická agitka a já mám samozřejmě plné právo ji jako takovou odsoudit. Vůbec nejde o to, co ve hře můžu ne/udělat já, ale co samotná přítomnost té volby reprezentuje ve společenském kontextu, jaké ideové proudy případným úspěchem podpoří a přidá jim na validitě. Si myslíš, že na to nemůžu mít názor, nemůžu to kritizovat a mám holt smůlu?
Na konci dne to popisuju čistě z principu. V posledních měsících se hned u několika projektů ukázalo, že modern audiences fskutečnosti neexistujou a woke píčoviny jsou černá díra na peníze. Pokud se DA:tV zadaří, bude to agitce navzdory, ale zatím to vypadá na relativně mid věc, kterou trochu potáhne maximálně značka DA a hlad po RPG. Kde Cathan vidí nějakou vlnu kulturní revoluce, vidím spíš přespříliš vychýlené kyvadlo, které už pomalu míří na druhou stranu.
(tvl a to jsem si původně chtěl jen zanadávat ty otřesný qunari, bo ten v cc footage vypadá jak self-insert nějakýho sojovýho gamejourno)
Na konci dne to popisuju čistě z principu. V posledních měsících se hned u několika projektů ukázalo, že modern audiences fskutečnosti neexistujou a woke píčoviny jsou černá díra na peníze. Pokud se DA:tV zadaří, bude to agitce navzdory, ale zatím to vypadá na relativně mid věc, kterou trochu potáhne maximálně značka DA a hlad po RPG. Kde Cathan vidí nějakou vlnu kulturní revoluce, vidím spíš přespříliš vychýlené kyvadlo, které už pomalu míří na druhou stranu.
(tvl a to jsem si původně chtěl jen zanadávat ty otřesný qunari, bo ten v cc footage vypadá jak self-insert nějakýho sojovýho gamejourno)
Paul
8803 @Marcusss (23.09.2024 17:51): pokud je to jen štítek a no big deal, tak...se to mohlo nechat na male/female a neměnit to, přeci. Pořád jde o mnohem přesnější popis tý biologický reality při výběru fyzickýho pohlaví. Zvlášť, jestli jak píšeš, to nikoho nepohoršovalo.
Cathan
3805 @pipboy (23.09.2024 17:56): V tom případě se obávám, že už nikdy nebudeš spokojený. Víš, ono se "tohle" nedělej ze vzduchaprázdna. Máme za sebou století s největším množstvím socio-politických změn v historii. Uvědomili jsem si, že ženy mají právo mít volební právo a mohou mít vysokoškolské vzdělání. Dokázali jsme, že "poddruhy" člověka jsou z vědeckého hlediska nesmysl. Víme, že homosexualita a transsexualita je neléčitelná. A společnost reaguje na tyto fakta. Jinými slovy, tvůj komentář má zcela stejnou váhu jako kdybys reagoval na to, že hlavní hrdinou Lary Crofta je žena, a že s touto odchylnou nesouhlasíš.
Tulareanus
10407 @Paul (23.09.2024 17:32): Hra, ako každé dielo vytvorené človekom reflektuje svojich tvorcov a vo veľkej miere aj svoje publikum. Tj, tie hry vytvorili skutoční ľudia a budú ich hrať skutoční ľudia. V RPG chcú ľudia roleplayovať bez ohľadu na to, aký to bude mať dopad na hru. Niekto chce vymýšľať, niekto sa chce stotožniť. Pokiaľ by to brali ľudia LEN ako pixely, tak by sa logicky nemali vôbec pohoršovať nad tým, aké možnosti tá hra ponúka, veď sú to len pixely. A nemali by sa diviť ani tomu, ako sa to nazýva. Veď tak nazývajú len niečo postavené z pixelov.
Ako už poznamenal aj Marcusss, v rôznych editoroch hier si vieš vytvoriť Shreka, šmolkov, Quasimoda atď. ,ale niečo, čo viac reflektuje realitu je vytvárať a pomenovávať divné?
@pipboy (23.09.2024 17:56): Tak tú hru nehraj alebo si vytvor postavu tak, aby žiadnu "odchylku" nemala. Však tie hry to ponúkajú. Si myslíš, že tie hry vznikajú len pre ľudí s výlučne takým pohľadom na svet a ostatní majú smolu?
Ako už poznamenal aj Marcusss, v rôznych editoroch hier si vieš vytvoriť Shreka, šmolkov, Quasimoda atď. ,ale niečo, čo viac reflektuje realitu je vytvárať a pomenovávať divné?
@pipboy (23.09.2024 17:56): Tak tú hru nehraj alebo si vytvor postavu tak, aby žiadnu "odchylku" nemala. Však tie hry to ponúkajú. Si myslíš, že tie hry vznikajú len pre ľudí s výlučne takým pohľadom na svet a ostatní majú smolu?
pipboy
8509 @Marcusss (23.09.2024 17:51): Tak implementace podobných voleb má zásadní socio-politický přesah do reálného světa a ne všichni považujeme normalizaci odchylek v nějakém rozsahu za společensky prospěšnou.
Marcusss
5821 @Paul (23.09.2024 17:32): Ale vždyť se nad tím nikdo nepohoršuje. To že to v některých charakter creatorech není je spíš důsledek toho, že to třeba nic nepřináší. Že v kontextu dané hry je to jen štítek.
Někde je to definované pod identitou (která klidně je male/female), jinde zobrazeno znaky jako třeba na záchodech. A když to třeba v dané hře nenese žádnou datovou hodnotu, tak proč různé hráče diktovat v jejich seberealizaci?
Male/female jsou úplně v pohodě termíny. A jdou použít v rúzných kontextech. U biologického sexu, identity, preferovaného romantického partnera atd.
Fakt nechápu co je za problém v tom, že některé hry tvorbu tě nechají poskládat si takovou postavu jakou chceš, jen bez toho aby se tě nutila někde ji explicitně označit za samce/samici.
Někde je to definované pod identitou (která klidně je male/female), jinde zobrazeno znaky jako třeba na záchodech. A když to třeba v dané hře nenese žádnou datovou hodnotu, tak proč různé hráče diktovat v jejich seberealizaci?
Male/female jsou úplně v pohodě termíny. A jdou použít v rúzných kontextech. U biologického sexu, identity, preferovaného romantického partnera atd.
Fakt nechápu co je za problém v tom, že některé hry tvorbu tě nechají poskládat si takovou postavu jakou chceš, jen bez toho aby se tě nutila někde ji explicitně označit za samce/samici.
@Cathan (23.09.2024 17:31): Tak mně to k chirurgickému :D tématu Cyberpunku klidně sedí, ale pořád bych radši místo těchto vyprázdněných kategorií měl větší hloubku, tj diverzifikaci některých dialogů v rámci nějaké základní dichotomie.
@Paul (23.09.2024 17:32): To víš, je to vždycky vysoká věda anebo fucking accident. :)
@Paul (23.09.2024 17:32): To víš, je to vždycky vysoká věda anebo fucking accident. :)
Paul
8803 @Tulareanus (23.09.2024 17:02): Ale bavíme se o hrách. Ne o existujících lidech. O pixelech. Ty pixely můžou (pokud hrajeme za člověka) vypadat mužsky nebo žensky. Zajímavý že ještě nedávno to označení male/female nikomu nevadilo a nepohoršovalo, ale najednou to dobrovolně začali měnit.
Cathan
3805 @Adieu (23.09.2024 17:28): Mluvíme o hře kde si můžeš nastavit velikost penisu. To je pro kontext jak je to absurdní :D
@Cathan (23.09.2024 16:25): Těmi omezeními myslíš, že NPCčka nejsou player-sexuals? Protože jinak si, jestli mě paměť neklame, v Cyberpunku vybíráš nezávisle body type, genitálie a hlas. Kdyby si CD Projekt nepřihříval polívčičku pro západní trh, kde je ta gender dysphoria tak akcentované téma, až by člověk čekal, že se týká třetiny populace, udělá prostě dvě pohlaví, ostatně má tam dvojici dabérů a dvojici hlasů, mužský a ženský, protože do těchto kategorií se ve výsledku vejde i drtivá většina skutečných transexuálů, a nemusí předabovávat celou hru, jak tady tvrdí Marcusss s Tulem, protože může klidně zachovat V jakožto unisex jméno, ale ve stejném stylu, jako občasně diferenciuje charakter jako Valerie/Vincent, může validovat jeho pohlavní znaky ženskými/mužskými zájmeny, což je vždycky cool prohloubení charakteru v rámci imerze. V dnešní době hry mají sto giga a někdo mi chce tvrdit, že se šetřilo třeba na pár desítkách one-line dialogů ve hře? LOL.
Tulareanus
10407 @Paul (23.09.2024 16:54): To nie je o zákaze. Ono ty tak niekoho môžeš osloviť, ale existujúci človek má aj tú identitu, aj to telo. To, že ti pri väčšine je na prvý pohľad jasné, kam sa človek sám radí je na základe toho, že už podvedome rozpoznávaš sexuálne a genderové markery a ani nad tým neuvažuješ a vidíš, že ten človek je muž alebo žena. No a potom sú ľudia, kde to nie je tak jednoznačné, čo nemusí znamenať, že sa neidentifikujú ako muž alebo ako žena, ale len to, že mužskosť alebo ženskosť nie je statický bod, ale funguje to skôr na princípe intervalov.
Female a male má stále zmysel v hrách, v ktorých si vyberáš predvytvorenú postavu, ktorú z týchto hľadísk nijak necustomizuješ.
Female a male má stále zmysel v hrách, v ktorých si vyberáš predvytvorenú postavu, ktorú z týchto hľadísk nijak necustomizuješ.
Cathan
3805 @Paul (23.09.2024 16:54): Paule, bude to šok, ale nikdo to nezakazuje, oni to dělají dobrovolně :-) V případě Wowka to působí trochu debilně, ano, ale třeba v rámci Cyberpunku, kde si můžeš vybrat i hlas a celé je to, no, Cyberpunk, to očividně funguje.
Paul
8803 @Tulareanus (23.09.2024 16:40): aha. Takže označení muž/žena se smí použít jen na "duševní sociální konstrukt" a ne na označení fyzickýho těla člověka? To je zajímavý.
Tulareanus
10407 @Paul (23.09.2024 16:00): Pretože už dávno je vedecky oddelený sex a gender. Male a female sa v tomto kontexte používa v rámci genderu, ale v hrách si kozmeticky definuješ body type, nie gender, ktorý je mentálny/duševný sociálny konštrukt.
@Marcusss (23.09.2024 16:27): Áno, dobre uvažuješ, v Cyberpunku a v mnohých ďalších hrách sa to tak robí preto, aby ušetrili na počte dialógových replík a nie kvôli politickej agende. :)
@Marcusss (23.09.2024 16:27): Áno, dobre uvažuješ, v Cyberpunku a v mnohých ďalších hrách sa to tak robí preto, aby ušetrili na počte dialógových replík a nie kvôli politickej agende. :)
Marcusss
5821 @Adieu (23.09.2024 16:19): CP2077 jsem ještě nehrál, ale není to tam prostě důsledek toho, že nechtěli dabovat absolutně všechny dialogové možnosti he/she variantama, tak prostě zvolili, že se postava jmenuje "V". a díky tomu jak funguje angličtina tím podchytili většinu případů a to co je navíc jsou výjimky?
Počítám když o postavě hráče někdo mluví tak je "V"?
A v takovém případě proč to tam do tvorby postavy explicitně cpát a zvláště když to reálně nemá žádnou funkci v té hře?
Počítám když o postavě hráče někdo mluví tak je "V"?
A v takovém případě proč to tam do tvorby postavy explicitně cpát a zvláště když to reálně nemá žádnou funkci v té hře?
S4TW
4103 @Marcusss (23.09.2024 16:01): ano, byl bych spokojenější, kdyby vznikla romance mými činy v kombinaci s volbou, než jen odkliknutím políčka, že zrovna tuhle romanci chci... ale teď se nebavím jen o romancích, ale i o "zásadních" rozhodnutí, u kterých předem víš, jaké budou mít následky (dobré, špatné)... což je fajn ve směru, kdy si to sám vydedukuješ, že, hele, tohle asi bude ta správná volba, ale tady je to dovedeno do extrému, kdy vždycky volba 1 je ta dobrá a volba 2 je ta špatná a je úplně jedno, co tam je za text... to je to, co mě sejří a ano, raději si hru "podělám" špatným rozhodnutím, než předem vědět, jaký efekt PŘESNĚ to bude mít...
Cathan
3805 @Adieu (23.09.2024 16:19): Cyberpunk 77 jsem nehrál, ale z toho co vím se to nezdá jako moc dobrý příklad, když volba feminine/masculine body způsobuje stejná omezení jako male/female. Ono pak na těch pojmech asi moc nezáleží.
Adieu
3846 Nebo Cyberpunk 2077. Tu hru mám fakt rád, ale je bohužel napsaná bezpohlavně právě pro tyhle vyprázdněné kategorie.
Paul
8803 @Marcusss (23.09.2024 16:03): níže jsi postnul několik her kde to tak je. Teď jsem koukal že třeba i ve WoWku bylo male/female a v nějakém patchi nebo datadisku to změnili na body type. Tak se ptám proč.
Marcusss
5821 @Paul (23.09.2024 16:00): Hmm? Většinou tam to male/female je pod níže zmíněnou identitou. Pokud je to v dané hře potřeba. Jasně, třeba v Elden Ringu to možná není, ale tam to nehraje žádnou roli?
Marcusss
5821 @S4TW (23.09.2024 15:45): Chápu, ale myslím, že to je prostě věc toho uvědomit si co je pro kterou hru primárnější. Hry jako Mass Effect, nebo i Dragon Age (s výjimkou jedničky, která ale staví ještě na víc nesmyslném systému dárků), jsou v principu něco jako "choose your own adventure". A tam blíž k takovým fimům než knihám co mají "špatné konce". Hraješ příběh a můžeš do určité míry ovládat jak se ten příběh bude odehrávat, ale není to a nikdy to neměla být simulace.
A když se nad tím zamyslíš, tak jediná věc ve které se to liší od starších rpg kde byly romance, tak to, že vidíš to "srdíčko" ti prostě a dobře nahrazuje to, že nemůžeš jednat jako ve skutečnosti - ve hře prostě máš limitované množství různách dialogových voleb, máš limitované množství možných interakcí, a co víc, většinou nemůžeš jen tak říct jednu věc která se ukáže být nevhodná a pak se jít třeba omluvit, nebo lépe vysvětlit svoje důvody. To všechno jsou věci v reálném vztahu možné, ale v těchto hrách ne a proto jsou potřeba tyto berličky.
Bez nich, by hráči prostě jen museli čekat na návody aby si správné dialogové volby pro romancování té a té postavy našli a nemuseli neustále loadovat nebo nedejbože hrát hru znova jen proto aby si mohli užít příbeh tak jak chtěli. Protože to by většina hráčů ani nedělala.
Nebo ty bys byl spokojenější strávit 100 hodin u RPGčka, přičemž selžeš v romanci postavy co tě zajímala a na konci si řekneš "No co se dá dělat, příště se mi to možná povede."?
Pokud chceš hrát sociální vztahy, můžeš zvolit ze spousty dating simů apod, ale těmi DA, ME, nebo BG vlastně nikdy nebylo.
A když se nad tím zamyslíš, tak jediná věc ve které se to liší od starších rpg kde byly romance, tak to, že vidíš to "srdíčko" ti prostě a dobře nahrazuje to, že nemůžeš jednat jako ve skutečnosti - ve hře prostě máš limitované množství různách dialogových voleb, máš limitované množství možných interakcí, a co víc, většinou nemůžeš jen tak říct jednu věc která se ukáže být nevhodná a pak se jít třeba omluvit, nebo lépe vysvětlit svoje důvody. To všechno jsou věci v reálném vztahu možné, ale v těchto hrách ne a proto jsou potřeba tyto berličky.
Bez nich, by hráči prostě jen museli čekat na návody aby si správné dialogové volby pro romancování té a té postavy našli a nemuseli neustále loadovat nebo nedejbože hrát hru znova jen proto aby si mohli užít příbeh tak jak chtěli. Protože to by většina hráčů ani nedělala.
Nebo ty bys byl spokojenější strávit 100 hodin u RPGčka, přičemž selžeš v romanci postavy co tě zajímala a na konci si řekneš "No co se dá dělat, příště se mi to možná povede."?
Pokud chceš hrát sociální vztahy, můžeš zvolit ze spousty dating simů apod, ale těmi DA, ME, nebo BG vlastně nikdy nebylo.
Paul
8803 Mimochodem proč teda byly jasný kategorie muž/žena (male/female) nahrazeny (nejen v Dragon Age, ale ve většině moderních AAA her) těmi bezpohlavními "body type A/B" ? To jako slova muž/žena někoho uráží nebo co? Bude za pár let F-word znamenate ne fuck, ale female?
Adieu
3846 @Marcusss (23.09.2024 15:51): Jo, dokud to generuje prachy a živí to hnoje sociálních sítí skrze algoritmy, na kterých pak parazitují politici, nemyslím si, že by se cokoliv změnilo k lepšímu.
Marcusss
5821 @Adieu (23.09.2024 15:38): Jenže "únosné syntézy" dosáhnout nelze v prostředí, kde rage-baiting vydělává peníze. Máš hromadu streamerů a youtubových reakcionářů, kteří vydělávají na každé kritice, která dokáže rozjet hate train.
A do toho západní mainstream média dlohodobě netlačí "woke" obsah nějak z dobroty srdcí svých vedení, ale prostě proto, že to dělá reklamu a vydělává peníze. Jasně, ne vždycky to vyjde, ale to platilo vždycky a u všeho.
A pak je to mlýnek, protože ty mainstream média chtěji tu publicitu, i tu negativní, protože ta znamená engagement, a rage-bait content creators jim to s předstíraným vztekem vytvářejí.
Podívej se na to z té druhé strany = i těch pár her, co bylo v poslední době úspěšných a těmito ovykle rage-baitery chválených, to vždycky byly hry jejihž tvůrci se nějak otevřeně vyjadřovali proti tomuto mainstreamu - často nějakou kontroverzí. A tyto hry jsou pak dost často těmito obecnými hatery vyzdvyhovány do nebe ne za to čím jsou, ale v kontrastu toho čím nejsou. A to je taky praštěné.
No a pak jsou ty vtipné situace, kdy zmínění rage-baiteři v jeden den hru nesnáší za woke asociace, ale jakmile se ukáže že je dobrá, tak je náhle příkladem anti-woke tvorby.
VIZ - W40k Space Marine 2 - https://pbs.twimg.com/media/GXhcAJ1XkAAgKlN.jpg
A do toho západní mainstream média dlohodobě netlačí "woke" obsah nějak z dobroty srdcí svých vedení, ale prostě proto, že to dělá reklamu a vydělává peníze. Jasně, ne vždycky to vyjde, ale to platilo vždycky a u všeho.
A pak je to mlýnek, protože ty mainstream média chtěji tu publicitu, i tu negativní, protože ta znamená engagement, a rage-bait content creators jim to s předstíraným vztekem vytvářejí.
Podívej se na to z té druhé strany = i těch pár her, co bylo v poslední době úspěšných a těmito ovykle rage-baitery chválených, to vždycky byly hry jejihž tvůrci se nějak otevřeně vyjadřovali proti tomuto mainstreamu - často nějakou kontroverzí. A tyto hry jsou pak dost často těmito obecnými hatery vyzdvyhovány do nebe ne za to čím jsou, ale v kontrastu toho čím nejsou. A to je taky praštěné.
No a pak jsou ty vtipné situace, kdy zmínění rage-baiteři v jeden den hru nesnáší za woke asociace, ale jakmile se ukáže že je dobrá, tak je náhle příkladem anti-woke tvorby.
VIZ - W40k Space Marine 2 - https://pbs.twimg.com/media/GXhcAJ1XkAAgKlN.jpg
Adieu
3846 @S4TW (23.09.2024 15:45): Souhlasím, to je hrozný mor, tohle podkuřování hráči. Pamatuji, že třeba v prvním Mass Effectu jsem měl teda občas velký problém s tím, jak postava zareagovala úplně jinak, než jsem předpokládal, ale když má hráč k dispozici celou linku, anebo je to udělané dobře, není důvod hráčům omlacovat o hlavu konsekvence.
@Marcusss (23.09.2024 15:40): To mě obecně na nových Bioware her hrozně štve, že ti dávají jasně najevo, co máš pro jaký výsledek udělat. Když chceš být dobrák, tak ti řeknou "tady to dialogové okno je pro dobráka", když chceš romanci, tak zase "tady klikni, abys jí dostal do postele".... teď jsem dohrál komplet ME a hrozně mi to kazilo imerzi... tohle bylo i teda v poslední Falloutu a přijde mi to strašně zbytečně kazící prvek...
Marcusss
5821 @Jab (23.09.2024 15:28): Jo, playersexualita je řekl bych téma samo o sobě. Řekl bych, že jsou hry ke kterém sedí a hry ke kterým ne. BG3 specificky je samo o sobě vlastně takový obrovský playground možností, takže za mě to imho v něm funguje. Zvláště díky tomu, že tam existují ty Origin charaktery, takže ani charaktery většiny companionů nejsou tesané do kamene. A taky ne všichni companioni jsou playersexuální - Minc a Jaheira prostě nemají zájem o hráče vůbec, což je taky option.
Ve Veilguard to asi nebude fungovat tak dobře, ale upřímně - tam zase budou klasicky BioWare "romantické volby" označené srdíčkem, takže když hráč nebude chtít zalíbit se některým companionům, tak bude jasně vědět jak postupovat a tím si nastavit sociální vztahy ve své bandě podle svého.
Ve Veilguard to asi nebude fungovat tak dobře, ale upřímně - tam zase budou klasicky BioWare "romantické volby" označené srdíčkem, takže když hráč nebude chtít zalíbit se některým companionům, tak bude jasně vědět jak postupovat a tím si nastavit sociální vztahy ve své bandě podle svého.
@Cathan (23.09.2024 15:05): Je ale také otázkou, jestli by bylo takových haterů, kdyby nejel západní mainstream dlouhodobě tak těžce progresivistickou linku, kdy ta minoritní témata tlačí skoro všude, že. Teze, antiteze. Kéž bysme se už dočkali nějaké únosné syntéze. Skutečně se neshodneme, že by ta témata byla využívána okrajově, naopak jsou často úmyslně využita i pro kontroverzní amplifikovanou reklamu, viz nový Assassin's Creed.
Jinak jistě jsou i aspekty, kde mám tendence být spíše iracionálně konzervativní, než být iracionálně liberální, to ano. ;-) Ostatně k těm věcem, o nichž zde hovoříme, moc pevná data nejsou a vede se argumentace do značné míry na spekulativní rovině.
Jinak jistě jsou i aspekty, kde mám tendence být spíše iracionálně konzervativní, než být iracionálně liberální, to ano. ;-) Ostatně k těm věcem, o nichž zde hovoříme, moc pevná data nejsou a vede se argumentace do značné míry na spekulativní rovině.
Jab
Btw tu sexualitu všech družníků směrem k postavě hráče považuji za hloupou. Jde jen zase o podkuřování hráči stejně jako to, co jsem psal v předchozím příspěvku. A pokud se to nějak dá vztahovat k LGBTQ+, tak maximálně jako parodie. Ale jestli je to woke či newoke... Těhle kategorií se to imho netýká.
Platformy a hodnocení
Poslední hodnocení
-
Katt
PC
70
5 dní -
Hergi
PC
85
6 dní -
trust_no_one
PC
80
7 dní -
Solidor
PS5
70
19 dní -
Malignus
PC
65
25 dní
Statistiky
- Id hry:
- 26235
- Odkaz:
- http://dbher.cz/h26235
- Přidána:
- 14.07.2024
166 dní
- Hodnocení:
- 25 (30-100 %)
- Komentářů:
- 4
- Oblíbenost:
-
11
14
-
5
24
- Návštěvnost:
- 11318× (celkem)
- 2134× (poslední měsíc)
- 415× (poslední týden)
- 29× (dnes)