Diskuze

@LIUWIL (29.12.2013 11:03): Hral som tú hru na hard (viem, že tam ešte bolo tuším nightmare) a teda prišlo mi to ako niečo medzi easy a normal a nikdy som nemal problém, že by som mal nedostatok batérii alebo nábojov, tá hra to strašne uľahčovala. No hra ich neposiela po jednom, ale aj keby ich posielala, tak princíp je úplne rovnaký, držať sa čo najďalej, nasvietiť a streliť a nebavilo ma to preto, lebo to bolo primitívne a ťažkopádne. Sú hry ako napr. Painkiller, kde máš tiež v podstate primitívnu hrateľnosť, ale ak je to svižne podané a zbrane naozaj fungujú inak (v AW dokonca ani medzi tou puškou a pištolou nebol až taký rozdiel až na to, že vedela pri správnej strele dať na jednu ranu, ale vlastnosti mali rovnaké, žiaden spätný ráz, spomalenie, iné strieľanie atď...), prípadne ak je tam zaujímavý level dizajn. v AW si sa s nepriateľmi vždy stretával len na cestičkách a na otvorených priestranstvách, aby si mohol dokolečka utekať/uhýbať. V skratke: od prvého stretnutia s nepriateľmi nebola nikde viac ako jedna taktika a nikdy sa nič v boji nezmenilo, čo je pomerne otrasné, ak je to jediná náplň celej hry. Jedným slovom stereotyp.

TES hry mali rôzny bojový systém, no bez ohľadu na to, či to človeka baví alebo nie (kvôli bojom by som to určite nehral), tak tá hra ponúka viacero iných vecí v rámci svojej náplne, čo AW v podstate nerobí, pretože okrem boja tam už máš len príbehové sekvencie, ktoré ako hráč neovplyvňuješ, len pasívne prijímaš skôr ako divák, než hráč.

@M.a.t.t. (29.12.2013 12:15): Zas z toho nerobme ojedinelý ostrov v mori. :)

@LIUWIL (28.12.2013 23:59): Tu sa pristavím, mne napr. vadil gameplay Alana Wakea preto, lebo ovládanie bolo spomalené, hráč vlastne stále len vykonával dva rôzne úkony dookola a aj na nepriateľov bola vždy tá istá taktika. Nečakal som od toho survival horror, len ma skrátka herná náplň nudila, lebo bola pre mňa z hľadiska hrateľnosti nezábavná.

@M.a.t.t. (28.12.2013 17:06): To súdim podľa seba a ľudí z môjho okolia, čo to hrali. Degradácia v rámci komplexnosti a väčšiemu zjednodušovaniu a prístupu k mainstreamu.

@Walome (28.12.2013 17:37): To vieš, že to píšem len a len pre teba Mucko, keďže si výhradným vlastníkom webu. ;)

@LIUWIL (28.12.2013 17:56): Myslel som porovnávanie tých hier ako celkov. Rozhodne mal iné tempo rozprávania a lepšiu náväznosť. Bola tam určitá miera interakcie, ale až tak veľa jej nepotreboval HL a hoci tiež už pôsobilo hlúpo koľko Alyx rozpráva na Gordona a on nič, nebilo to až tak do očí.

@orromis (28.12.2013 19:35): Pôsobí to, ako keby si chcel medzi tými médiami spraviť veľkú deliacu čiaru. Nechápem potom, ako sme sa dostali k tomu, čo sme sa dostali, pretože ja si taktiež nefičím na dnešnej produkcii (resp. jej väčšine) a tiež mi vadí tá degradácia hernej náplne, prípadne zlievanie viacerých žánrovo do jednotnej šablóny. Ja mám jednoducho problém s tým, že mi na Dishonored vadí viacero vecí, ktoré mi kazili dojem a ja som si to nemohol plnohodnotne užiť. Dokonca aj blockbusterový AC 4 som si užil viac, pretože jednotlivé prvky do seba prirodzenejšie zapadali, hoci aj tam som mal určité výhrady. Mám skrátka svoje špecifické nároky a myslím si, že prostredníctvom toho komentára som ich dal najavo, i to, že gameplay bola najlepšia zložka, hoci to škrípalo i tam.

@LuccinyHry (27.12.2013 19:41): Hej, ale hra hráča uvedie do konkrétnej situácie, za konkrétnu postavu, v konkrétnom postavení. Zober si, že aj taký Dark Messiah mal určité možnosti výberu a hráčova postava kecala, alebo Jedi Knight: Jedi Academy, kde tiež postava mala inú "filozofiu" podľa toho ako sa hráč v určitom bode rozhodol a rozprávala. Možno to nevedeli do hry správne zapracovať alebo by to bola robota navyše, no ja s tým ako to je, nie som spokojný.

Čo sa týka Emily, tak to čo si napísala je dôkazom, že jej charakter sa odvíja od hráčovho konania, lebo u mňa nič také nepovedala. To beriem ako malé plus tej hry, hoci tá "moja Emily" mi prišla ako nevyužitá postava a jej potenciál bol rozhodne väčší, ako ju zapracovať do príbehu a konkrétnych situácii.

@LIUWIL (27.12.2013 19:59): Záleží od toho, čo si predstavuješ pod plnohodnotnou postavou a s čím ten príbeh a hru porovnávaš, čo sa týka kvality narácie a implementácie do herného prostredia. Ja porovnávam s Deus Ex, HL 2 alebo Dark Messiah, ktoré toto jednoducho zvládli z môjho pohľadu lepšie.

Ale veď práve to, že tam boli rôzne úryvky z kníh bolo načrtnutím toho prostredia. Cháp ten rozdiel ak ti niečo spomenú, tak ej to načrtnutie. Ak sa dostaneš do konkrétneho prostredia/situácie/jednáš priamo (empiricky) s danou súčasťou toho sveta, tak je to rozdiel a je to plnohodnotná ukážka, lebo ťa to hrá nechá prežiť, časť svojho sveta.

@orromis (27.12.2013 19:32): Knihy a filmy sú média, ktoré majú svoje odlišné ale aj spoločné vlastnosti z hrami a z ktorých hry čerpajú, kedysi, keď ešte nebola tak rozvinutá vizuálna stránka, tak čerpali hry najä z kníh (textové adventúry, tabuľkové RPG a aj koncom 80s a 90s bolo strašne veľa obsahu vykresleného textom, nemyslím len dialógy, ale aj opisy prostredia, ľudí a predmetov, ktorí boli v hre len veľmi jednoducho nedetailne zobrazené. Neskôr sa prišlo do viac efektnej vizuálnej, filmovej podoby, kde už v hrách ako Mass Effect, Metal Gear Solid, Uncharted alebo v hrách od Quantic Dream vyslovene funguje filmová réžia, kamera a strih.

Pointa je ale v tom, že všetky tieto tri média majú spoločnú vec - naratívnu linku. Príbehové singleplayer hry majú už oveľa viac spoločného s týmito médiami než so starými rituálmi (prapôvod hier a športov), jednoduchými stolovými alebo inými hrami a športami, pretože častokrát stavajú okolo narácie, ktoré je zrazu základným kameňom, okolo ktorého je postavený a zdôvodnený gameplay a jeho jednotlivé prvky. Niekedy to nefunguje, niekedy je to absurdné a niekedy je príbeh len akýmsi McGuffinom. O tom sa hádať nebudem. Ale jednoducho to tam je.

Kniha ti môže ponúknuť veci na viacero úrovniach. OKrem samotného príbehu ti môže povedzme aj predniesť zaujímavé otázky napr. morálneho charakteru alebo ti predostrie nejaké reálne fakty (aj beletria) alebo ti ako čitateľovi rozširuje slovnú zásobu, zlepšuje tvoju štylistiku a sloh ako taký. Niekedy rozvíja aj analytické a kritické myslenie, čiže je inšpiratívna a tak ako aj iné média s ktorými človek naberá skúsenosti nakoniec človek vedome alebo podvedome prichádza ku komparácii.

To, že sú hry narozdiel od kníh a filmov interaktívne je pravda a je to základný rozdiel. To však neznamená, že nemajú nič spoločné. Je to ako tvrdiť, že preto, že má pes chost a štyri nohy, tak nemá s človekom nič spoločné. Jasné, vždy sa nájdu rozdiely, preto je to hra a nei je to film a ani kniha, ale je to niečo z čoho vychádza alebo s čím má totožné alebo podobné prvky. Existujú dokonca aj také "herné knižky" niekedy zo 70. a 80. rokov, kde človek číta a má možnosti voľby a podľa toho, čo si vyberie bude pokračovať v čítaní na inej, príslušnej strane. To je tiež istá interaktivita. Veľa hier má navyše veľmi lineárnu naráciu, čo je niečo, čo zdieľa aj s filmom a knihou. A aj tie sandboxové alebo nelineárne hry v podstate majú jednotlivé časti v zásade rovnaké, len si ich hráč môže nalinkovať v poradí v akom on chce (hoci bývajú isté obmedzenia). To je síce fajn, ale stále tam máš základne formy fungovania monológov, dialógov, expozície, Dokonca väčšina hier neustále využíva základný koncept starogréckej drámy/tragédie. Využíva to aj Dishonored:
1. expozícia - uvedenie do deja - príchod do mesta, hráč zisťuje kto a v akom postavení je postava za ktorú hrá a v akom prostredí sa nachádza
2. kolízia - cisárovna umrie, Corvo je hodený nespravodlivo do žalára a musí očistiť svoje meno a tak sa vydáva "do boja"
3. kríza - nadchádza ten dramatický okamih, kedy sa má zúčtovať s Lordom Regentom
4. Peripetia - alias plot twist - zrazu je zradený a je tu zvrat a nový nepriateľ
5. katastrofa - podarí sa mu napriek tomu, čo mu urobilo všetko prekaziť a zvíťaziť nad svojimi nepriateľmi a očistiť seba a zachrániť Emily a aj ríšu
Čiže vo výsledku je to úplne klasická narácia a divadelná a filmová a v podstate aj knižná výstavba zápletky, hoci odkedy sa začal používať in medias res a flashbacky, tak bývajú tieto jednotlivé body občas v prehodenom poradí.

Častokrát do hier píšu scenár aj filmoví scenáristi aj spisovatelia (viz. hry ako Gabriel Knight, Gray Matter, The Dig), na dizajnérovi stojí len úloha, správne to implementovať do herných prvkov alebo naopak. Záleží od toho, či sa stavia hra na príbehu do ktorého sa vytvorí na základe príbehových prvkov a možností určitý gameplay alebo na hernom koncepte, do ktorého sa vyrába príbeh. Daný scenárista len musí poznať vlastnosti, možnosti a limity hry, herného enginu a hráčskej obce, pre ktorú to ide robiť, aby bolo reálne vytvoriť takú hru.

Súhlasím s tým, že existujú hry, ktoré sú hrateľnostne slabé, hoci môžu mať kvalitný príbeh (napr. Fahrenheit). Lenže určite to nie je väčšina. Neviem aké hry si presne hral a aké hrávaš, ale gro príbehových hier je prevažne v Adventure a RPG žánroch. A to tvoje tvrdenie by tom poznamenalo, že väčšina adventúr a rpg je tým pádom zlých.
Jasné stáva sa to a býva to aj opačne, dobrý gameplay a mizerný príbeh. Bioshock Infinite som nehral, hral som prvé dva bioshocky a tie mi prišli celkom zábavné, na streľbu som si musel trochu zvykať, lebo mi prišla akási ťažkopádna, ale väčšinou som používal plazmidy a hoci som mal určité výhrady, vo výsledku som mal z hry pozitívne dojmy, pretože napriek nedokonalostiam zapadali jednotlivé prvky v mojich očiach do seba viac ako v prípade Dishonored.

Jasné, nové AAA tituly sú častokrát onrail lineárne hry s custscénami a "filmovým feelingom". Lenže treba sa obzrieť aj za seba a nielen na najväčšie blockbuster hry. TO sa ani nedá nič iné čakať od nich, tak ako nemôžeš od letných kinohitov čakať nejaký strhujúci umelecký zážitok. Ale robia sa aj iné hry a hlavne kedysi sa robili inak. A mrzí ma, že to hovorím, ale kedysi bola tá hrateľnosť lepšia, ale nebolo to na úkor príbehu a ani naopak. So slabšími technológiami sa museli vývojári viac kreatívne vyhrať, alebo sa chceli vyhrať viac. Neviem, čo bolo tým dôvodom, prečo to robili fakt precíznejšie. Možno tým, že stačil tým o pár ľuďoch a hra sa nerobila mechanicky ako každoročnú produkt na trh. ALe to už odbieham do inej témy.

Ja nekritizujem Dishonored za voľnosť. Vôbec nie, to sa mi na tej hre páčilo, ale tá voľnosť nespolupracovala s ostatnými elementami. Nevytvárala sa atmosféra, príbeh bol úplne béčkový a slabý a hoci pre teba nemusel byť pri hraní dôležitý, neznamená to, že tam nebol a že to nebolo o príbehu. Už len z toho hľadiska, že si sa vracal po každej blbej misii do krčmy, kde si interagoval a posúvalo sa dianie ďalej.
To či je alebo nie je jedna z naj hier je subjektívne, Cynik vo mne by možno s tebou súhlasil, s tým, že máš pravdu, lebo za posledné roky as robia strašne zlé hry. No na druhej strane mne v tej hre chýba toho veľa na to, aby som ju mohol uznávať. Navyše z posledných rokov hrávam minimálne hier, radšej sa vraciam k starším titulom, ktoré som ešte nehral, lebo mi vo výsledku častokrát dajú lepší zážitok. Už len z toho hľadiska, že samotný Dark Messiah od toho istého štúdia mi prišiel konzistentnejší a tým pádom som sa viac bavil. Tá hra nemala toľko možností a predsa viac fungovala. A na poličke mám už veľa rokov Arx Fatalis, na ktorý som si ešte žiaľ nenašiel čas, ale možno práve pre zvedavosť po Dishonored si to naozaj zahrám, aby som zistil, či naozaj o Arkane platí, že s každou hrou tak trochu degradujú...

@Hydr0gen (27.12.2013 18:13): Len môj názor? Čiže nik iný si to nemyslí? Alebo chceš povedať, že platí stále Carmackov výrok, že príbeh do hry patrí asi tak ako do porna? POrovnaj si to s knihou a filmom - zvyčajne beletriu čítaš preto, lebo autor má bohatú slovnú zásobu, vie sa hrať so slovíčkami a dobre štylizovať vety a fakty alebo pre to, aký je dej, jeho dynamika a postavy? To isté pri filme - pozeráš film kvôli tomu, aký tam hrá herec, aké sú tam vizuálne efekty a akčné scény alebo pre postavy a príbeh? Nehovorím, že tie vymenované veci nemajú podiel na výslednom diele, majú. Dávajú mu tvar a sú ním špecifické. Takisto môžu a existujú ľudia, ktorým ide iba o nejaké špeciálne efekty, ale je to práve príbeh, ktorý tmelí a nesie tieto prvky a bez neho by nemali logiky a oddôvodnenie.

V prvej misii som bol aj ja nadšený, moje nadšenie pretrvávalo až kým som neodhalil, aké je to šablónovité a v podstate komorné. Zo začiatku to nadšenie a prvotné dojmy sú hnané najmä hráčov fantáziou a dôverou v to, čo tam ešte môže zažiť. Každopádne príbeh je úplne regulérne považovaný za hnací motor. Neviem čo je na tom nezvyčajné alebo len môj názor. Nevymyslel som si to z dlhej chvíle. Samozrejme, sú hry, kde je príbeh v pozadí (častokrát videné u RTS), ale i tam je vlastne príbeh zdôvodnením hráčovho konania, že prečo má robiť to, čo robí a prečo sú toto jeho postavy/jednotky a tamto nepriatelia. Príbeh ti tieto veci zadefinuje.

@orromis (27.12.2013 18:19): Ja som myslel, že všetci tu vieme, že sa bavíme o príbehových singeplayer hrách a nie o nejakom tetrise alebo onlinovkách a multiplayerovkách, pri čom by aj slabomyseľný uznal, že tie majú bližšie k športovým disciplínam a motiváciam, než k tým dramatickým. Dishonored sa snaží radiť k tým dramatickým, príbehovým. S tým snáď súhlasíš. Pozri sa na hry ako Deus Ex. Tiež to takto mali, ponúkali nejaký level s možnosťami, to však neznamená, že zanedbávali ten príbehový a postavový aspekt hry. Naopak ponúkali plno detailov a skrytých možností, ktoré neboli vystavané výhradne na skrytých upgradoch alebo munícii. To mi príde pomerne lacné. A v zásade som si veľkú časť hry vravel, na čo to ja budem zbierať, keď toho mám aj tak dosť a ani to až tak nepoužívam a keď tú hru dohrám, tak z toho vôbec nič nemám a nejak mi to na zážitku nepridá ani neuberie. A to som mal aj tak blink, dark vision, time bend a possession kúpené a vylepšené. A to pieskovisko, ktoré mi hra ponúka je pomerne jednoduché. Jasné, sú tam možnosti, ale nie je ich zas tak veľa, aby ma to ohúrilo, o to viac, že v podstate od druhého levelu ponúka každá mapa presne tie isté možnosti a taktiku na postup ďalej netreba vôbec obmieňať.

A hej, ja som si motiváciu postavil sám, chcel som hru prejsť bez zabíjania a čo najtichším spôsobom. Lenže to mi samo o sebe nestačí. O to viac, ak to nie je až také úžasné.

@LuccinyHry (27.12.2013 18:20): Ja som teda prešiel hru za najlepší koniec a neviem, či je to dané tým, ale Emily bola veľmi milé, inteligentné a poslušné dieťa, žiaden blbý fracek rozmaznaný. Mňa to teda vôbec znova neláka, tie možnosti, ktoré to má a akože dopad okrem endingu mi príde priveľmi kozmetický na to, aby to na mňa malo vplyv. Čo ma potom, či tam budú weepers alebo ľudia, keď si hra so mnou nevytvorila žiaden vzťah?

Anonymný hrdina by bol fajn, keby Corvovi nedali tvár a históriu a nejednali s ním ako s konkrétnou postavou. Prečo nemohol byť tak spracovaný ako hl. hrdina v Dark Messiah alebo ešte lepšie v Deus Ex? Tie zašité pery ma fakt otravovali až frustrovali, miesto toho, aby som sa viac ponoril to posôbilo rušivo, pretože ma oslovovali Corvo a tak sa fakt nevolám a nič som ani nemohol odpovedať. Nemôžu ma spraviť niekým iným a potom ho neprejaviť, to mi príde fakt neprirodzené. (Ja viem, že to robí viacero hier, ale beriem to za veľmi nešťastný prežitok storytellingu z dôb prvých FPS z 90. rokov, keď bolo tak málo interakcie a príbehu, že to bolo jedno. No dnes to už beriem ako niečo negatívne a nevhodné.)

@orromis (27.12.2013 17:02): Príbeh je v podstate motiváciou prečo to hrať a prečo využívať konkrétne mechaniky k dosiahnutiu cieľov (napr. prečo zabíjať alebo nezabíjať). Podľa mňa je to logický predpoklad a požiadavok od hráča. Hlavne ak sa hra snaží nalákať hráča na pravidelnú interakciu s viacerými postavami, tak by na tom malo záležať a nie aby to bolo odfláknuté.

@LuccinyHry (27.12.2013 17:02): Tak som to ale nemyslel. Narážal som na to, že postavy sú čiernobiele a symbolizujú nejaký klasický klišé archetyp typu dobrý dedko, armádny veterán, čo zadáva úlohy, pokorný sloha/slúžka... Postavy boli veľmi ploché, nemali v podstate charakter a možno s výnimkou dvoch postáv ani nijaký vývoj.

@LIUWIL (27.12.2013 02:36): K tvojmu druhému odstavcu: Jasné, o tom nik nepochybuje, že žiadna hra nebude dnes úplne autentická, lebo aj po žánrovej stránke už z niečoho vychádza. Mne vadilo to, ako okato používala prvky a mechanizmy hier, ktoré som spomínal. To by samo o sebe nebolo na škodu, ak by hra pôsobila autenticky alebo predčila svojich predchodcov. Miesto toho však vo mne vyvolávala pocit deja vu, pri ktorom som si vravel, že "však toto som už videl presne tam, len lepšie zakomponované do celku". Ak mi nejaká kapela zloží skladbu/album, ktorý bude mať tie isté akordy, tempo a melodické linky ako iné slávnejšie kamene daného žánra, tiež im asi za to nebudem gratulovať, ale si poviem, že aha veď to znie úplne ako xy.

Univerzum bolo zaujímavé, ale v podstate len načrtnuté a nerozvinuté. Osobne sa mi páčilo zakomponovanie rybolovu ako dôležitého aspektu impéria a taktiež veľrybí olej ako základný kameň priemyslu. Mor bol už vo viacerých hrách, v niektorých bola hra na tom postavená (napr. Pathologic) a v zásade si môžeš zameniť slovo mor za slovo nákaza a máš v tomto smere skoro všetky zombie hry, mnohé fantasy RPG (NWN, Witcher) atď... kde to vlastne fungovalo tak isto ako v Dishonored, nákaza bola zdôvodnením prečo sú tie sektory uzatvorené, prečo sú lokácie menšie, prečo je tak veľa hliadok a ešte to vytvorilo nových nepriateľov a prekážky, ktoré by tam bez nákazy neboli. Nič viac, nič menej, len iná forma "okupácie".

To nadprirodzeno tam bolo imho skôr dosť ťažkopádne našróbované, aby tam boli nejaké kúzla. Nevadilo mi to, ale od prirodzenosti to malo veľmi ďaleko. V zásade ak by to tam nebolo, tak by univerzum neutrpelo a schopnosti by sa dali vysvetliť aj nejakými vynálezmi, či manipuláciou fyzikálnych zákonov. To by bolo v takom settingu prirodzenejšie.

Súhlasím, že nebola hra o Corvovi, ale mala byť. Nebola preto, lebo sa mi nepozdával a myslím si, že nevyšiel ten spôsob podania príbehu. Ak ti hra prináša interaktívne postavy, ktoré na teba neustále rozprávajú a ty nemáš ani formou textu sám možnosť nejak reagovať, ak nereaguje samotná postava za ktorú hráš a ktorá by podľa všetkého mala mať špecifický charakter, na základe ktorého, je vnímaná okolím, tak sa cítim ako človek, ktorý sa dusí niekde pod vodou a nevie zavolať o pomoc.

O tom, aby to bolo o obyvateľoch tej ríše ich hráč stretne primálo a v podstate len v krčme tých pár a potom zlomky v misiách. Táto hra nie je ani RPG a ani adventúra, aby tento aspekt rozvíjala prirodzene (hoci to nik nezakazuje ani v akčnej hre, holt sa to len častokrát nevidí) a v mnohom boli tie charaktery ploché a archetypálne. Čo sa ako dôkaz prejavilo aj na predvídateľnom príbehu. Alebo si mal niekedy pocit, že ťa nejaká veta nejakej postavy prekvapila a povedal si si "tak nečakal som, že táto postava môže mať na to takýto pohľad"?

Ja som bol práveže sklamaný z toho, že ten príbeh bol vyslovene slabý a atmosféru som si absolútne neužil, lebo to pôsobilo na mňa priveľmi pieskoviskovito, šablónovito a sterilne. Jasné, rád som sa vyblbol v tých možnostiach ako postupovať, ale mal som z toho stále také zmiešané pocity, čosi ako keď človek pozerá film alebo je v divadle a nevie sa ponoriť do zážitku a miesto toho mu len stále do očí bije, že to je film/divadlo.