Diskuze

@valcik (10.01.2012 13:35): V Morrowinde som strávil tak veľa času, že ani priveľkú replayabilitu nepotrebujem, resp. nepotrebujem ju vôbec, lebo toho času bolo až priveľa, určite cez 300 hodín čistého času (možno aj omnoho viac, neviem, nepočítal som to a hral som to intenzívne v niekoľkomesačnom časovom rozsahu).

Gothic ma neskutočne štval bugmi, mám originálku, opatchovanú, padalo mi to dosť, hlavne pri bojoch s tými muchami smerom od starého tábora k bažinám. Občas sa mi zasekla postava na rebríku, či rebrík nešlo použiť...load, niektoré dvere nešli vôbec niekedy použiť...load. Občas som umrel pádom z úplne malej výšky, kdežto inokedy mi ten pád ani neubral. Asi dvakrát mala NPC postava spustiť skript nespustila. Prípadne sa mi stalo, že sa mi nesplnil quest/neposunul do ďalšej fázy.
Vadilo mi to ovládanie mimo bojov. Nebolo dobré. Vadilo mi, že ma hociktorá postava môže zostreliť z rebríku a ja umriem, ale pritom sa k nej nemám ako dostať, aby som jej v tom zabránil, len tak, že náhodou strieľať akurát nebude, alebo ma netrafí. Svet je proste malý, hra ma necháva behať tam a naspať, čím v podstate opakujem lokácie, len nie sú nejak porozdelované (ak nerátame interiéry). Pri Morrowinde sa dialógy iritujúco opakovali, ako keby som sa bavil s rovnako naprogramovanými borgami. Gothic v tomto nie je iný, ale textu je nielen menej, ale (áno, nemal som tú nemeckú verziu) pôsobi strašne amatérsky, nie jednoducho, ale amatérsky, ako som písal xkrát, nečakám od trestancov filozofické myšlienky, ale čakám, že budú pôsobiť prirodzene a nie ako keby to bol trestanec vymyslený žiakom základnej školy na slohu. Vadilo mi, že postavy ako Diego a podobne, ktoré vôbec nepoznám a oni nepoznajú mňa sú moji strašní kamoši len tak z ničoho, napriek tomu, že to majú byť obozretní harcovníci trestaneckej kolónie a mne ako hráčovi je tiež tlačená myšlienka, že ich mám rád...nie nemám. Príbeh je tam, aby tam niečo bolo, hlavne od tej časti s Xardasom je to opäť miliónta variácia na to isté a to sa tá hra tvári, že príbeh tu hrá prim. Xardasov prínos je na úrovni poľského dabéra. Na to, že sa jedná vo všeobecnosti o trestancov sú až na počiatočné názorné ukážky (áno, na začiatku ten pocit, že aha toto bude asi hajzel funguje) pomerne ohľaduplní, nenadávajúci slušáci a ničím sa tak nelíšia od obyčajných sedliakov v iných hrách. Proste v mojich očiach celá bublina trestaneckej kolónie splasla do dvoch hodín, aby som si uvedomil, že je to len zle vystavaná kulisa, na úplne klišovité prostredie (nevravím, že je to vyslovene mínus, ale nie je to určite žiadne plus). Skúsenostný systém a levelovanie ako také, ako aj zvyšovanie vlastností bolo dosť suché. Nikdy som nemal pocit, skutočného ovplyvnenia a satisfakcie z toho, že si môžem prerozdeliť nejaký bodík. I také Diablo mi v tomto prišlo sviežejšie. Samotné boje a ich náročnosť súvisiaca so silou postavy - najprv som sa cítil strašne slabý (ok) a potom rovno strašne silný (not ok), ale žiaden medzistupeň som tam nepociťoval, nezažil. Všetko bolo na kope, v podstate za rohom, aký mi to dáva pocit, keď ten druhý tábor je 15 metrov od prvého, to je ako keby si človek s frajerkou sadol v izbe, ona do jedného rohu, on do druhého a tvárili sa, že sú od seba kilometre.

@USER47 (10.01.2012 14:12): "Navíc samozřejmě svět působí, jako by ho dělal člověk a ne generátor, zejména těch pár dungeonů je mnohem lepších než třistapadesát tisíc Vvanderfelskejch dungů vyplivnutejch generátorem." I morrowind má rozdielne územia, Ashlands, močiare, Grasslands, len tie plochy nemajú 10 metrov, preto sú aj uveriteľné, nie ako v nejakých hrách, kde máš vulkanický povrch prechádzajúci do púšte, ktorá o desať metrov prechádza do zasneženej plochy. A ten vzťah k tým dungeonom a ich komplexnosti či kvalite by si mal iný, ak by ich bol rovnaký počet ako v Gothicu. Pretože hocijaké dwemerské ruiny sú lepšie než akákoľvek baňa z Gothicu, ktorá sa na reálnu baňu nielen nepodobala, ale aj tie chodby pôsobili prázdne a fádne (nevravím, že v bani má byť cirkus s vystúpením, ale prázdne chodby bez nejakých prvkov vytvárajúce prostredie, aby malo svoj vizuálny štýl, dokáže vytvoriť hocikto).

valcik: Normálne peši, ja som to tak hral, v Seyda Neen som šiel peši okolo Pelegiadu, potom okolo pevnosti až do Balmory, predsalen pešia cesta dáva viac skúseností, viac vecí, viac zážitok (nemyslím teraz v rámci TES, ale v rámci hrania, nerád chodím takou tou ľahšou cestou, ktorá môže preskakovať veci). Silt Strider je predsa presný opak snorenia, dovezie ťa do tej destinácie bez toho, aby si cestu medzi bodom A a B čo i len minimálne preskúmal.

k tomu spawnovaniu: Tak to nie je až také zlé (mohlo to byť lepšie i horšie, až na všadeotravných cliff racerov mi to nevadilo). Čo by si chcel, aby ťa čokoľvek hneď po vstupe do hry hocikde zabilo? A nie je náhodou aj nelogický, bežne používaný RPG systém, kde hráč luckersky stretáva bytosti v silovej postupnosti od najslabšieho po najsilnejšieho?

Rushovanie je to čo popisuješ, to isté ako keby som sa vo Falloutoch hrnul rovno do San Francisca alebo Katedrály. Čiže využívam systém a nedostatky hry, k tomu, aby som ju mohol čo najskôr ukončiť, či dostať sa čo najskôr do záverečnej fázy.

"Mno, uznávaš teda, že si chybovú hru ohodnotil 90% a zároveň nazývaš ostatných masturbantami, ktorí žonglujú so superlatívmi, pretože dali vysoké hodnotenie Gothicu?" // Označil som za to tých, čo nepoužívali žiadne argumentačné či analytické postupy. Povedali prvok a použili superlatív. Bodka, nič viac, nie je to ničím podoprené, že prečo je to super/úžasné/kvalitné/vynikajúce/bezchybné. Stále vidíš v mojich slovách len to čo tam chceš vidieť, čiže ich vytrhávaš z kontextu a ohlodávaš na minimum to, čo som tým chcel povedať. Nehovoriac o tom, že sme sa vôbec ani nedostali k tomu, čo ma na Morrowinde bavilo.
A to, že majú obe hry chyby neznamená, že sú rovnakého stupňa závažnosti, či že okrem tých tam nie je niečo, čo na ne dáva zabudnúť, ako som nižšie spomenul.

@valcik (10.01.2012 11:58): Ak si v Seyda Neen najmeš Stilt Ridera a odvezieš sa po trase Balmora -> Ald Ruhn -> Maar Gan, dostaneš sa až ku Ghost Gate. To predsa nie je žiadne rushovanie, ale normálne objavovanie hernej mapy. // To akože srsly? Neobjavuje sa náhodou herná mapa peši? Čo potom podľa teba je rushovanie?
Ten čerstvo prepustený väzeň je mimochodom Nerevarine, takže nie je zas tak obyčajný. Ale to potom môžeš tvrdiť pomaly o každom rpg, či akčnej hre, kde dávaš zástupy nepriateľov sám na ceste, na ktorú ťa vyslali mocné bytosti/osoby. Inak pokiaľ si dobre pamätám, tak v Morrowinde nebol level-scaling postavený tak ako v Oblivione, ale bol skôr daný tým, čo sa kde objavovali v závislosti od úrovne a nie, že bytosti silneli, či sa mýlim?

Jasné, že má Morrowind chyby, to ako ty vyčítaš mne, že prehliadam chyby Morrowindu, tak môžem ja tvrdiť, že ty zas prehliadaš chyby Gothicu, čiže v tomto to sotva bude. Je to skôr o tom, čo mi hra dokázala ponúknuť, ako ma zaujať a baviť tak, aby som dokázal chyby nevnímať, či považovať za nepodstatné alebo prekonateľné.

"dáš 90% len preto, že je aj so svojimi chybami rozmáznutá po obrovskej mape" Trolololololo

Súbojový systém Gothicu nie je zlý, prenesenie jeho ovládania na nebojové prvky je zlý. :)

Predstav si tú situáciu, že i v prípade filmu, dokáže zaujať a páčiť sa taký film, ktorý má dosť vlažné bojové scény (ak vôbec) a nestojí ani na dialógoch. :)

Pozri sa, ak čítaš knihu - detektívku -, tak tiež máš možnosť prelistovať na koniec knihy a pozrieť si kto je vrah. Ide skôr o to, či si tú hru dokážeš užiť tak, aby si k tomu nemal nutkanie a aby to aj bez toho fungovalo. TES nikdy nebolo predsa o rushovaní k Dagoth Urovi.

Prečo by som chyby jednej hry úmyselne prehliadal a druhej úmyselne zveličoval? Čo by som tým mohol získať? A ak by si nastavil ten tvoj "rovný meter", tak by z neho vyplývalo, že sa potom musí buď ľuďom páčiť aj Gothic aj Morrowind, alebo by sa im nemalo páčiť ani jedno, ale v praxi to tak nie je.

Todd Howard je človek, ku ktorému nechovám žiaden rešpekt a je mi až odporný. :)

Netvrdím, že je to herný Tolkien, príklad som dal extrémny preto, aby bolo znateľné, kam tým mierim. Dialógy v hrách od Bethesdy som nikdy nepokladal za plus, tie hry ani na nich nie sú postavené (našťastie).

Level scaling Morrowindu nie je tak katastrofálny ako v Oblivione, ale zas jeho účelom je prístupnosť a nelinearita prechádzania, Obtiažnosť rapídne klesla až pridaním datadiskov (možnosťou skoro získať dobré brnenie, peniaze z Dark Brotherhoodu alebo tým, že hra bola ľahšia a aj nastaviteľnosť náročnosti v menu bola zrazu akási rozsiahlejšia, čo si pamätám, keď som to hral prvý raz bez datadiskov a náročnosť som si nastavil vysoko, tak mi nebolo na začiatku hry všetko jedno.) + Prečo sa na tú hru pozeráš len očami nejakého exploitu, grindu a podobne a nie hráča, čo to hrá prvý raz? Veď vtedy človek nevie hneď čo a ako. Na prvom leveli predsa nemáš ani výbavu na efektívnu likvidáciu a prežitie corprusákov.

valcik: eh, trying to troll the troll? alebo chceš vážne, aby som sa znova rozpísal? :)

Je to ako keby si tvrdil, že Tolkien a Warcraft merchandising knihy sú to isté, lebo v oboch sú orkovia, elfovia, ľudia a trpaslíci. :)

kaslikjochanan: Mohol by si si uvedomiť jednu vec, zábava nerovná sa humor. Zábava je, že ma niečo baví = niečo ma zaujme = niečo mi to dá. Niekoho zaujme dramatický film, niekoho balet, niekoho britská komédia, niekoho hiphopový koncert, iného dektívna kniha. Každý dôsledok má svoju príčinu, čo znamená, že ak ma niečo nebaví, tak je nejaký dôvod prečo ma to nebaví.

Pri recenzii zabúdaš, že sa taktie jedná o subjektívny žurnalistický útvar. Je to názor recenzenta a hodnotenie recenzenta, taktiež s ním nemusíš súhlasiť.

Možno si nečítal celú diskusiu, aby si si uvedomil, že 1. napísal som komentár 2. boli reakcie na môj komentár 3. odpovedal som na reakcie na môj komentár. Čiže poznámka o trieskaní ostatným do hláv je zcestná. Veď sa jedná o obhajobu môjho názora!

Ak nechceš čeliť kritike (či už mojej alebo inej, je to myslené všeobecne), tak ťa predsa nik nenúti diskusiu sledovať, či sa k nej vyjadrovať. Uvedom si však, že názory nie sú len také, s ktorými sa zhoduješ, prípadne nie sú len pozitívne. Ako raz niekto (neviem teraz už kto) povedal: "tam kde sa ľudia zhodnú, nie je priestor na diskusiu".

Nie som si istý, ale anglická verzia bola pokiaľ viem robená priamo v Nemecku (viem, že nie súčasne) a nebolo to len hodené zahraničným publisherom, ako sa to častokrát stáva. Každopádne i tak je súčasť produktu, angličtina nebola amatérsky freeware dodatok.

Nie. Nie, že by som tomu nejak (aspoň zbežne) neporozumel, ale nemčina je pre mňa viac než neľúbozvučná.

valcik: DA:O som nehral, ani ma priveľmi neláka, ale i v Mass Effecte som poznal profesionálnu mainstreamovú lobotomizáciu. Tak ale to už v BG 2 nie je to isté ako v BG 1, keby taký meč bol v BG 1 niekde v Candlekeepe či v Friendly Arms Inn, tak by to bol fail, ale v dvojke je predsa už ten level postáv i itemov posunutý trochu vyššie + je to súčasť podzemného questu, ku ktorému sa hneď človek dostať nemusí (pri osobe, čo to hrá prvý raz). A ku Copper Coronet obchodníkom, niektorí sú bonusoví (P:T a IWD itemy) a na tie ďalšie veci predsa v tej dobe hráč ešte nemá peniaze a jedna kvalitná zbraň na 6 členov družiny nie je zas tak veľa.

Garret: Toto tvoje tvrdenie nejak neguje fakt, že hoci som tu dva dni nemal čas odpísať, tak sa našli ľudia, čo zareagovali na môj názor. :)

Súdruh: svébytný subžánr? wut? :O

Scar: Veď je to jednoduché, hra ma baví na základe jej kvalít. Nič ako skutočná bezchybnosť neexistuje, predstava bezchybnosti je definovaná nízkymi kritériami hodnotiaceho. :)

No tak som si našiel čas vrátiť sa k diskusii.

Kubulus: Určitá "anonymita" TES sveta podľa mňa spočíva aj v tom, že hry tejto série sú veľké, nešpecifikujú sa na komornú oblasť a atmosféru, kde by si poznal jednotlivé postavy po charakteroch, navyše sú to zväčša "len" obyvatelia, nijaké blízke osoby, preto mi to ani nevadí, skôr mi to pripadá prirodzené, že hra ti nepchá niekoho automaticky do priateľov a podobne, ako to niektoré hry robiť zvyknú.
Ešte sa chcem vrátiť (nielen) k rozhovorom v Gothicu, tu mi menej anonymné neprišli, predsalen spoločenské postavenie bolo jediné čo ich nejak "určovalo". Ale zároveň tá amatérskosť, čo som skôr nevedel pomenovať nie je v tom, že by som chcel, aby vraveli ako od Shakespeara, ale v tom ako pôsobia monotónne a lacno, až neprirodzene, ako nejaký príbeh, ktoré má vymyslieť dieťa na základnej škole a hoci môže mať dobrú fantáziu, nemá takú dobrú a nápaditú štylistiku na to, aby to znelo prirodzene a zároveň pestro. Mimochodom včera som sa bavil s kamarátom aj o hrách a veľmi sa mi páčilo ako ho tak napadlo spomenúť, že v rámci RPG je určitá dialógová preexponovanosť (práve tá "shakespearskosť") fajn v tom, že hráč sa následne v nejakom sidequeste fakt cítiť ako v nejakom príbehu, v nejakej scéne. Samozrejme beriem, že či sa to niekomu páči, je otázka chute.
Čo sa týka toho, že by sa v TES nič nemenilo a v Gothicu áno, tak to nie je pravda. Ak niekoho zachrániš (maliar v Oblivione napr.), tak je tam kde si doviedol a je vďačný za záchranu. Ak ti gilda poskytne niekoho na quest, kde treba niečo vybaviť a tá osoba pri tom umrie, tak keď sa vrátiš do gildy, tak môžeš počuť ako členovia občas utrúsia poznámku, že je škoda, že tá osoba umrela. To isté, ak ti niekto zadá quest a to vyústi do toho, že musí nakoniec utiecť, alebo ho zabiješ, tak sa to prejaví. Samozrejme niečo ako statkové zmeny sa priveľmi neprejavuje, napr. budovy sa neprerábajú (moja najväčšia výtka k Oblivionu ide v tomto smere ku Kvatchu, že sa s tým nič nerobilo, neriešilo). Už i staručký Fallout 2 mal napr. to, že ak si pomohol osadníkom pri Vaulte 15 zmluvou s NCR, tak po čase tam boli budovy prerobené z búd na lepší tehlový materiál a viala tam vlajka NCR, alebo ak si vystrielal nejaký obchod/krčmu, tak sa po čase zjavila ceduľka "out of bussiness". Takže v tomto smere určite nie je na mieste tváriť sa, že Gothic je živý a iné hry nie.
Ku Gothic II sa nevyjadrujem, pretože som to hral pred rokmi menej ako hodinu. Každopádne to na čo v zásade narážam je, že Gothic nie je ani freeform RPG zamerané predovšetkým na nelinearitu, exploring, možnosti a zároveň nie je ani hutné uzavreté RPG vyslovene zamerané na prežívanie príbehu. Preto na mňa pôsobí nevábne: ani ryba, ani rak. Povedal by som, že je to ako s nejakou ženskou, ktorá nie je ani dosť krásna na to, aby s ňou chcel tráviť čas i bez toho, aby bola inteligentná a vtipná a zároveň nie je ani inteligentná a vtipná, aby ti nevadilo, že nevyzerá super.

Valcik: Korgan rozprával urodzene? Mal Minsc výborné rečnícke schopnosti? Nebol Jan Jensen "poťouchlý" podvodníček? Zas netreba nejakého Keldorna a Anomena, ktorí boli zo šľachtických rodov zovšeobecňovať. Veď i to malo podstatu, že zo žobráka paladina nespravili a podobne. A tie meč+3 v prvej krčme, to možno tak v datadisku k dvojke, pričom to už malo pomerne opodstatnenie, i vzhľadom na to, že to bolo stále považované za vzácny a drahý exotický predmet. Čiže tu dosť irelevantne preháňaš. Mimochodom v Gothicu som tiež po pár hodinách hry a pedantného zbierania byliniek a sťahovania koží mal za chvíľu strašne veľa nugetov, niekoľko stoviek manových a liečacích nápojov a kopec zbrojí, ktoré som ani nemal komu a na čo predávať.

Falagar: Niekedy je menej viac, to nepopieram, ale pozri sa na Call of Duty hry, keby mali kampane dlhšie ako 4 hodiny, koho by bavili, že? Lenže za ten krátky hrací čas si hráč ani nestihne uvedomiť, aká je to konina. :) A čo sa týka toho porovnávania s TES v tomto smere, tak som nenarážal na to, že TES mňa či niekoho iného by mal potom nudiť. Snažil som sa povedať to, že priestor pôsobnosti hráča je úplne iný v oboch sériach (teda v prípade Gothicu som stále len v otázke prvého dielu, keďže ostatné som nehral/nehodnotil). Nuda vo freeform hre nastane asi vtedy, keď hra už nemá hráča čím prekvapiť a jednotlivé prvky už pridobre pozná. Mňa napr. Gothic začal otravovať/nudiť už po tom ako ma prijali do starého tábora.

Snažím sa svoju kritiku opodstatniť logicky a nielen proste povedať, že "je to nahovno, lebo sa mi to nepáči". Tá atmosféra, to o čom vravíš je proste chuť. Mne môže chutiť jedno jedlo, ale pre tvoje chuťové bunky nebude tak dobré, či bude nechutné. V prípade iného jedla to môže byť zas naopak. V rámci tretieho odstavca - to zovšeobecňuješ na celú sériu, že? Tu sa fakt nemôžem vyjadriť, hoci som si vedomý, že čo sa týka hernej plochy je tam veľký rozdiel, preto si nemyslím, že by sa to vzťahovalo taktiež na diel prvý, kde to zas tak veľmi rôznorodé a pestré nie je. V tomto prípade mojej kritiky a reakcie si myslím, že je dôležité mať na pamäti, že ja fakt takto hodnotím len diel prvý.

"Jmenoval jsi spoustu RPG, porovnával jednotlivé prvky s ostatními - co je v různých jiných lepší apod. Neberu ti to a ani to nebudu vyvracet. Objektivně máš jistě pravdu. Subjektivně jsi totálně vedle." //Rozdiel je v tom, že objektívne je to fakt, subjektívne je to názor. Čiže objektívne to určuje faktografické kvality a subjektívne to jednoducho hovorí, čo sa komu páči. Ak jeden povie, že sa mu páči Justin Bieber a druhý povie, že sa mu páči Pink Floyd, neznamená to, že obaja nemajú pravdu (Ak teda neklamú). Preto ani ja nepopieram, že sa to ľuďom páči. Lenže ako vieme aj z iných kultúrnych odvetví a ľudských sfér, to čo sa vo všeobecnosti ľuďom páči (alebo povedzme masám) automaticky neznamená kvalitu. Preto keď povieš, že mám rád Gothic, lebo to má pre mňa príjemnú atmosféru, ktorá ma dokáže pobaviť/potešiť, je to iné, ako keď niekto napíše, že Gothic má kvalitný príbeh.

"ani Fallouty, ani PST, ani Arcanum či Baldurs Gate" Možno nemáš rád izometrické RPG, pretože sa kvôli tomu necítiš dostatočne "v hre". Alebo nemáš rád hry, ktoré od teba požadujú naučiť sa zložitejší herný systém a je preto ťažšie "skočiť" do akcie. Prípadne nemáš rád príliš ukecané RPG. Pretože z môjho osobného pohľadu je Gothic v porovnaní s nimi ako pieskový hrad a Gaudího Sagrada Família. To s tou zábavou je predsa tak správne, ale zároveň to nevylučuje umenie. Umenie má ale určitú výhodu: Ak je pre teba umenie zábavné, tak je to nielen obohacujúce, ale ťa i teší. Ak pre teba nie je umenie zábavné, stále z neho môžeš čerpať nejakú znalosť/ponaučenie/obohatenie. Umenia v hrách sú ale stále skôr zrnká a náznaky a nie je tak konzistentné ako v prípade filmu či hudby (na to sú hry príliš rozsiahle, rôznorodé a komplexné). Preto sa v tomto zhodneme. Hrám to, čo mi príde zábavné, ak tam je čosi umelecké, je to pre mňa pridaná hodnota. Originalitu by som od zábavnosti vôbec neodčleňoval, pretože v mnohých prípadoch práve originalita vytvára zábavu (nielen pre mňa).

@Kubulus (04.01.2012 22:35): Ok, ešte reakcia coming soon, včera som už robil iné veci a dnes som príliš už na to unavený.

@Kubulus (04.01.2012 21:55): Ber ale v ohľad dĺžku oboch hier, možno ťa Gothic len nestačil začať nudiť, lebo nebol tak dlhý ani rozsiahly a vždy hráča donútil robiť to, čo od neho chce tá questová línia.